Wojciech Mazowiecki: Witam, panie ministrze. Wczoraj gorąca debata po pańskim exposè na temat polskiej polityki zagranicznej, dzisiaj w sejmie jeszcze goręcej z przerywaniem przemówienia premiera. To jest już norma europejska i to wzmacnia naszą międzynarodową pozycję?
Radosław Sikorski: Gorąca debata parlamentarna to nic nowego ani dziwnego. Zachęcam do oglądania parlamentu brytyjskiego czy hiszpańskiego, tam bywa goręcej.
W.M.: Czyli niczym się nie należy przejmować, cała Europa ma problem zresztą z demografią, z tym, z czym się dzisiaj zmagamy, tyle że my trochę jesteśmy w tyle.
R.S.: Tak, u nas te reformy były zapowiedziane już za czasów rządu Jerzego Buzka, który wprowadzał nowy system emerytalny, już wtedy była mowa, że kolejnym krokiem będzie niestety musiało być podwyższenie wieku emerytalnego. Wzięliśmy ten krzyż na swoje barki.
W.M.: Pan wczoraj w exposè podkreślał bardzo silnie związek między polityką wewnętrzną a zewnętrzną, więc jeszcze tylko jedno pytanie z polityki krajowej, bo jak zauważyłem, w priorytetach, która państwo przyjęli polityki zagranicznej jest wiele odniesień, zresztą i w pana exposè było do polityki krajowej, i dajecie państwo za przykład właśnie naszą reformę systemu emerytalnego z 1999 roku. To nie jest błąd? Bo przecież teraz musimy ją poprawiać.
R.S.: Nie, gdyż Polska jako jeden z nielicznych krajów dzięki tamtej reformie ma pewien ograniczony, niewystarczający, ale jednak pewien kapitał dla wypłaty emerytur przyszłym emerytom. Inne kraje mają ukryty deficyt, a my mamy... w części ten deficyt jest... jest na to rezerwa.
W.M.: Czyli jesteśmy na pół kroku za Europą czy przed?
R.S.: I tak, i tak, bo jesteśmy za w podnoszeniu wieku, ale przed w tworzeniu rezerw na rzecz przyszłych emerytów.
W.M.: Pytanie chyba najtrudniejsze, zacznę od cytatu, bo kiedyś pewien dyplomata pytany o kryterium skuteczności dyplomacji powiedział, że podstawowe jest posiadanie wizji i podstawowych celów mimo przytłoczenia codzienną pracą.
R.S.: Myślę, że to właśnie w opinii...
W.M.: Wie pan, jaki dyplomata?
R.S.: ...społecznej... Nie potrafię odgadnąć, ale to chyba daliśmy, bo po raz pierwszy w wolnej Polsce mamy strategię, priorytety naszej polityki zagranicznej na pięć lat.
W.M.: To prawda. Tym dyplomatą był Krzysztof Skubiszewski do niedawna, bo jak się dowiedziałem właśnie wczoraj, do niedawna najdłużej urzędujący minister spraw zagranicznych w III RP, teraz jest nim pan. Ale Krzysztof Skubiszewski chyba miał łatwiejsze zadanie, tak mi się wydaje, mimo że to wtedy był taki czas przełomu i początku, ale wystarczyły dwa hasła – NATO i Unia Europejska. Czy jest problemem...
R.S.: Nie zgodziłbym się. Ahistorycznie pan myśli. NATO i Unia Europejska za czasów Krzysztofa Skubiszewskiego jeszcze były dosyć odległą perspektywą. Krzysztof Skubiszewski miał... wiem, bo przeczytałem jego wszystkie exposè, przygotowując się do własnych kolejnych. On miał taką sytuację, że w ciągu 18 miesięcy zmienili się wszyscy sąsiedzi Polski.
W.M.: To przez pierwsze 18 miesięcy.
R.S.: Potem miał też wyjście z Układu Warszawskiego i zawarcie nowych traktatów z większością naszych sąsiadów.
W.M.: W tym granicznego z Niemcami.
R.S.: To była tytaniczna praca.
W.M.: Ja się zgadzam. Mnie chodzi tylko o to... Nie spieram się o Skubiszewskiego, mnie się wydaje, że on jako wizję dość wcześnie to wyartykułował i NATO, i Unię Europejską, zwłaszcza że (...)
R.S.: W sensie koncepcyjnym było to łatwiejsze, zgoda, bo tym metahasłem był powrót do Europy, do społeczności atlantyckiej.
W.M.: Ja dlatego o tym wspominam, bo wydaje mi się, że pan ma problem, żeby równie atrakcyjnie i równie prosto pokazać Polakom wizję. I zresztą wydawało mi się, że wczoraj posłowie mieli z tym kłopot, bo wiele osób o to pytało, jakby nie rozumieli pańskiej wizji.
R.S.: Świat stał się bardziej skomplikowany i gra dyplomatyczna, którą gramy, jest teraz bardziej skomplikowana, bo już nie aspirujemy, tylko współtworzymy i współdecydujemy.
W.M.: Czy to nie jest przypadkiem... Czy to nie z tego powodu bierze się brak zgody wokół polityki zagranicznej? Bo z tego powodu, że nie mamy takiej jasnej, prostej, ambitnej perspektywy.
R.S.: Po części, to jest problem sukcesu, bo to, co założyliśmy sobie na pierwsze 20 lat wolnej Polski, osiągnęliśmy, a dzisiaj mamy różnice, które wynikają głównie ze stosunku do Unii Europejskiej. Tu jest zasadnicza różnica ideowa pomiędzy Platformą Obywatelską i lewicową opozycją, która jest za integracją, głębszą integracją europejską, i Prawem i Sprawiedliwość, które przeszło na pozycje dawniej okupowane w sensie ideowym przez Ligę Polskich Rodzin, to znaczy przeciwko głębszej integracji.
W.M.: Ale jak by pan jednym zdaniem tę wizję i ten podstawowy cel nie na za rok, nie za pięć, ale na najbliższe 10, 20 lat sformułował dla polskiej polityki zagranicznej?
R.S.: Nie wiem, czy się daje to ująć w jednym sloganie. Chcielibyśmy, aby po obu stronach naszej granicy mieć Europę w sensie prawnym, cywilizacyjnym, a być może i instytucjonalnym. Wtedy Polska byłaby prawdziwie bezpieczna. No i chcemy też, aby Polska była jednym z kluczowych decydentów w Unii Europejskiej, a sama Unia stała się globalnym mocarstwem.
W.M.: No, tak mi się wydawało, w tych priorytetach jest nawet taki jeden śródtytuł „Silna Polska w silnej Unii”. A tymczasem Unia, wszystko wskazuje na to, że idzie tym scenariuszem, który pan mówił, że jest największym chyba zagrożeniem, nie rozpad, czyli pierwszy, tylko drugi dryf, to znaczy, że...
R.S.: Nie, ja powiedziałem, że jest najbardziej prawdopodobne.
W.M.: No właśnie, czy to nie jest tak, że w tej chwili tak się właśnie dzieje?
R.S.: Unia wychodzi z tej najgorszej fazy kryzysu finansowego, ale ja uważam, że on pokazał... był symptomem czegoś głębszego, to znaczy niesterowności instytucjonalnej. I dlatego proponujemy pewne lekarstwa i polskie pomysły. I pytanie też do sił politycznych w Polsce jest takie: czy wobec kryzysu Unii chcemy dalej drenować zaufanie do Unii i uciekać na peryferia, czy też rzucić naszą siłę taką, jaka ona jest, na rzecz ratowania tego wielkiego projektu i jego rozwoju, bo on może zapewnić Polsce stabilny rozwój na pokolenia?
W.M.: Wczoraj prezydent uszczypliwie skomentował pana wystąpienie, że cieszy się, że przeniósł pan dyskusję Unii z Berlina do Warszawy. Jak pan to...
R.S.: No, ja byłem świadkiem jego przemówienia o naszym bezpieczeństwie w Monachium i mi to nie przeszkadzało.
W.M.: [śmiech] No dobrze, ale w tej chwili przenosimy ją tutaj, dyskutujemy. A co będzie takim sygnałem, że Unia zmierza w dobrą stronę i takim pierwszym zakrętem? Nowy budżet 2014–2020? To wtedy będziemy wiedzieli, w którą stronę to idzie?
R.S.: To trudne kryterium, bo tutaj oczywiście interesy płatników netto i beneficjentów netto są sprzeczne, a w sytuacji napiętych budżetów o wygodę będzie bardzo trudno, znacznie trudniej niż przy poprzednim wieloletnim... wieloletnich ramach finansowych. Nie wiem, czy tu będzie jakaś jedna cezura.
W.M.: No ale pan krytykował, że budżet Unii to jest tylko 1% PKB unijnego, a przecież wiele krajów, wielu płatników netto domaga się, żeby było to jeszcze mniej. Więc dlatego pytam, czy to nie okaże się przy tej dyskusji, jak będzie tyle samo, to dobrze, a jak więcej, to w ogóle super, w co jednak nie wierzę. A jak jednak mniej, to źle.
R.S.: No i problem też polega na tym, że PKB Unii nie rośnie, że kiedyś utrzymując 1% PKB, można było liczyć na coraz większe sumy.
W.M.: Bo rozwój Polski nie pociągnie całej Unii.
R.S.: No niestety.
W.M.: [śmiech] Jak ma działać w perspektywie roku, dwóch idealna Unia? Jak byśmy sobie tak... Co się powinno stać?
R.S.: No to już pan sobie odpowiedział na pytanie. W ciągu roku, dwóch nie daje się zmienić tak wielkiego organizmu, jakim jest Unia Europejska. Stany Zjednoczone czy Szwajcaria, Konfederacja Szwajcarska, przypominam, zaczynała od 4 kantonów i rozwijała się przez stulecie. Więc proszę nam też dać trochę więcej czasu.
W.M.: No dobrze, ale pan mówił o zmianach np. przy wyborze do Parlamentu Europejskiego, no to już jest najwyższy czas, żeby zmieniać ordynację, jeśli chcemy coś (...)
R.S.: To by wymagało zmiany traktatu, ale to, co by nie wymagało zmiany traktatu, co można osiągnąć decyzją polityczną w poszczególnych państwach członkowskich i co by było bardzo dobrym początkiem, to jest ustalenie jednej daty wyborów do Parlamentu Europejskiego w całej Europie.
W.M.: Strategiczni partnerzy – wczoraj wiele osób, zauważyłem, do nich dotarło, że naszym głównym partnerem są Niemcy. Pan to bardzo wyraźnie powiedział. Tymczasem w priorytetach, chyba w priorytetach, czytam, że potrzebne jeszcze jest wyeliminowanie pozostających problemów, zwłaszcza dotyczących przyszłości. O jakie problemy chodzi z naszym strategicznym partnerem?
R.S.: No, chociażby o wdrożenie ustaleń Okrągłego Stołu dotyczących mniejszości. Niemcy są w Polsce uprzywilejowani, natomiast polska mniejszość, grupa, tak jak ją definiują Niemcy, niestety na podstawie traktatu zawartego w 91 roku tego statusu mniejszości nie mają, ale domagamy się, i to zostało uzgodnione, że mimo braku statusu prawnego będą analogicznie traktowani, to znaczy będzie nasza... organizacje polonijne będą miały swoje biuro, które będzie reprezentowało ich interesy wobec MSW niemieckiego w Berlinie, że rząd niemiecki będzie zachęcał landy do szerszego nauczania języka polskiego. Jeśli to, co zostało uzgodnione, będzie wdrożone, to będzie to olbrzymi krok naprzód. Pilnujemy tego.
W.M.: Strategiczny partner poza Unią to Ukraina na pierwszym miejscu, tak zrozumiałem.
R.S.: Pozaatlantycki.
W.M.: Pozaatlantycki, tak. Chociaż o Stanach Zjednoczonych mówił pan później, a to w tym kodzie dyplomatycznym coś mówi. Ale pytanie jest takie. Dzisiaj jest parafowanie umowy stowarzyszeniowej, a w przyszłości być może podpisanie. I też to jest warunkowe, jak przeczytałem, jeżeli poprawi się jakość procesów wyborczych i sądowych na Ukrainie. Czyli twardo stawiamy sprawę wobec Ukrainy, twardo my w sensie Unia.
R.S.: To jest raczej dobra rada wobec władz ukraińskich, bo one wiedzą, że popisanie wymaga, każdy etap wymaga zgody wszystkich państw członkowskich, a niektóre państwa członkowskie stawiają to bardzo kategorycznie.
W.M.: Ale chodzi o to, żeby liderka opozycji nie była w więzieniu między innymi?
R.S.: Chodzi o to, żeby procesy opozycjonistów wypełniały minimalne kryteria naturalnej sprawiedliwości.
W.M.: No i Stany Zjednoczone. Wiele osób ma niedosyt w tym, co pan mówi. I ja mam takie wrażenie, że...
R.S.: Ja też mam niedosyt.
W.M.: Tak? Czyli chciał pan więcej powiedzieć.
R.S.: Nie, chciałbym, żeby Stany Zjednoczone np. jutro wprowadziły ruch bezwizowy z Polską.
W.M.: A dlaczego sprowadzamy całą naszą politykę i relacje ze Stanami tylko do problemu wiz?
R.S.: Bardzo dobre pytanie. Nasz rząd tego nie robi.
W.M.: A w strategii... w priorytetach jest wspomniane, że jesteśmy gotowi do realizacji umowy o bazie obrony rakietowej. Problem w tym, że Ameryka nie jest do tego gotowa.
R.S.: W tej chwili negocjujemy porozumienia wykonawcze, ale rzeczywiście uważam, że Stany Zjednoczone... To jest jednak poza horyzont nawet drugiej kadencji prezydenta Obamy, a to jest w polityce międzynarodowej wieczność. Więc jeszcze bardzo dużo się może zdarzyć.
W.M.: Ubawiła pana ostatnia rozmowa, na której złapali dziennikarze Obamę z Miedwiedewem?
R.S.: Ubawiła, ale nie zdziwiła.
W.M.: Czyli często się tak rozmawia właśnie? Tylko śmieszne jest to, że się dali złapać, tak? A nie że się tak rozmawia.
R.S.: To nie pierwszy raz, że politycy zostali podsłuchani.
W.M.: Ale chodzi mi o to, co to znaczy? Że to jest jednak problem trudny z tą tarczą antyrakietową (...)
R.S.: To znaczy, że jak są mikrofony w pokoju, to trzeba uważać, co się mówi.
W.M.: Ale odłóżmy mikrofony, bo pan wie doskonale, jak się rozmawia o polityce. Ale czy będąc realistami, możemy zapomnieć o tarczy antyrakietowej w Polsce?
R.S.: Nie, ale uważam, że ci, którzy się zakochali w tarczy, dostali kolejny zimny kubeł na głowę, a rząd w tej sprawie miał zawsze racjonalne i takie zdystansowane stanowisko, gotowi byliśmy wejść w ten projekt, też nie za darmo, pod pewnymi warunkami, Patrioty, baza stała Patriotów się nie udała, ale będzie stała baza wojsk powietrznych Stanów Zjednoczonych, mając świadomość tego, że prezydent Obama jest do tego projektu znacznie mniej przekonany niż był jego poprzednik.
W.M.: Był pan również krytykowany za to i właściwie rząd jest krytykowany za to, a właściwie cała ekipa, bo teraz po stronie Platformy jest jeszcze prezydent, Karta Praw Podstawowych. Dlaczego to jest taki duży problem? Platforma obiecywała, że wróci do tego, że zaakceptujemy w pełni Kartę Praw Podstawowych.
R.S.: Ona, z moich analiz prawnych wynika, nie ma żadnych skutków prawnych w Polsce. A odstąpienie od Protokołu Brytyjskiego oznaczałoby otwarcie negocjacji, zawarcie nowego traktatu, zmiana traktatu i jego ratyfikacja we wszystkich państwach członkowskich, a więc gigantyczny...
W.M.: To formalnie, ale pan doskonale wie, że wystarczyłaby tylko deklaracja czy uchwała sejmu, a niekoniecznie...
R.S.: Właśnie próbuję panu wytłumaczyć, że nie wystarczyłaby.
W.M.: Nie, znaczy deklaracja dobrej woli.
R.S.: Deklaracja dobrej woli nie miałaby żadnych skutków prawnych.
W.M.: Być może, ale może by poprawiła atmosferę.
R.S.: Ale krytykom nie o to chodzi, tylko o odstąpienie od Protokołu Brytyjskiego.
W.M.: To jeszcze jedna krytyka – Węgry. Czy pan się nie przejęzyczył wczoraj, że Węgry nie są odpowiedzialne za reputację naszego regionu? Właśnie one chyba psują reputację naszego regionu. To ktoś panu wytknął w sejmie. Chodzi o to, że jest naruszana pozycja banku centralnego, wolność mediów, że się odradzają ruchy faszystowskie.
R.S.: Gdyby niezależność banku centralnego była takim kryterium demokratyczności kraju, to musielibyśmy uznać, że większość krajów Europy Zachodniej do niedawna miała problemy z demokracją, bo ta doktryna o niezależności banków centralnych jest rzeczą ostatnich kilkunastu najwyżej lat. Więc uważam, że owszem, można krytykować kraje, ale po pierwsze trzeba to krytykować, jak tam rządzą partie z różnych stron sceny politycznej, a jakoś sobie nie przypominam, żeby krytykowano aż tak mocno poprzedni rząd węgierski, po drugie nie zapominajmy, że ten akurat rząd węgierski ma mandat 2/3 w ostatnich wyborach. I po trzecie część krytyki uważam za chybioną.
W.M.: Na przykład?
R.S.: Na przykład...
W.M.: Ten bank. A to, o czym mówił Leszek Miller wczoraj, czyli odradzaniu się ruchów faszystowskich czy naruszanie wolności mediów?
R.S.: Właśnie dlatego powiedziałem, że na Węgrzech spoczywa odpowiedzialność za reputację naszego regionu, aby przekazać władzom węgierskim sygnał naszego... tego, że będziemy śledzić tę sytuację bardzo uważnie.
W.M.: Czemu pan wspomniał wczoraj w exposè o wraku Tupolewa 154? Przecież to jest sprawa między prokuratorami?
R.S.: Jest, ale jest też sprawą rzutującą na nasze stosunki i nie rozumiem, dlaczego strona rosyjska nie wypełnia zobowiązania prezydenta Miedwiediewa wobec...
W.M.: Nie naciskacie państwo.
R.S.: ...rodzin ofiar katastrofy. Ktoś sabotuje decyzje prezydenta Miedwiediewa.
W.M.: Czy Polacy są prowincjonalni? Nie jest pan sfrustrowany dzisiejszą prasą? Wczoraj bardzo ważne, merytoryczne pańskie przemówienie i właściwie jeśli chodzi o ekipę, która rządzi nami, to drugie takie ważne po exposè premiera, pierwszym w tej kadencji. I w zasadzie niewiele reakcji.
R.S.: Ale były też perełki w tej debacie, mianowicie jeden z posłów opozycyjnych porównał moje przemówienie do exposè mojej poprzedniczki i powiedział, że było lepsze, bo wymieniła w nim...
W.M.: Siedemdziesiąt, a pan tylko dwadzieścia...
R.S.: Dwadzieścia krajów, więc teraz już będę wiedział, co zadowoli opozycję w sensie jakości exposè.
W.M.: Ale nie uważa pan Polaków za prowincjonalnych i interesujących się polityką zagraniczną.
R.S.: Ale są prowincjonalni politycy.
W.M.: Dziękuję bardzo. Naszym gościem był Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych.
(J.M.)
