Wojciech Mazowiecki: Naszym gościem jest Leszek Miller, szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z Gdańska i z przygodami, jeszcze nie w studio, ale przy telefonie. Witam pana, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Spieszę co koń wyskoczył, do studia właśnie.
W.M.: No, pan spieszy po całej Polsce, bo teraz zjazdy lokalne przed kongresem SLD. Dużo jest tych zjazdów? I po co te zjazdy?
L.M.: Dzisiaj jest ostatni właśnie na Pomorzu, we wszystkich innych województwach proces kształtowania władz się zakończył, tak że dzisiaj w Gdańsku finalizujemy ten etap kampanii sprawozdawczo-wyborczej.
W.M.: Rozumiem, że proces kształtowania władz to jest wymiana ekipy, tak? Na bardziej betonową?
L.M.: Na taką, która wygrywa w demokratycznych wyborach, ale jeżeli pan chce powiedzieć, że beton to jest coś pejoratywnego, to ja wolę beton niż takie rozmamłanie, które w wielu partiach politycznych występuje. Na betonie można się oprzeć, na rozmamłaniu nie.
W.M.: Nie, beton nie używam w pejoratywnym sensie, raczej mam na myśli tę dogmatyczną lewicę, tę walczącą z Kościołem, tę, która się koncentruje bardziej na hasłach takich, a nie na realnych problemach ludzi. O, to mam na myśli.
L.M.: To pan mówi o tak zwanej lewicy Janusza Palikota, ale to nie...
W.M.: A, to dojdziemy i do tego.
L.M.: Ale to nie jest to ugrupowanie, ja reprezentuję inne.
W.M.: No to dobrze, to jaki jest w takim razie program tego nowego SLD, którego, rozumiem... który to program przyjmie kongres za tydzień? Bo w tej chwili jak wszedłem na stronę internetową SLD, to jeszcze jest stary tekst i pojawia się ikona Grzegorza Napieralskiego. Jaki będzie, w trzech punktach, bo niech mnie pan nie przekonuje do referendum w sprawie emerytur, tylko jakie będą takie trzy hasła, po których poznamy to nowe SLD?
L.M.: Proszę pana, to będą cztery hasła, to będzie praca, zdrowie, edukacja i gospodarka.
W.M.: No, bardzo ładnie to brzmi ogólnie, a w konkretach?
L.M.: No właśnie w konkretach przedstawimy te rozwiązania na kongresie, ale proszę mnie dzisiaj nie męczyć o te szczegóły, bo na wszystko przychodzi czas, a szczegóły, czyli rozpisanie tych haseł, przedstawimy za tydzień na V kongresie SLD.
W.M.: Bo na razie cały program państwa koncentruje się właśnie wokół takich populistycznych haseł: podnieść podatki najbogatszym, referendum emerytalne, czyli czy chcesz być piękny i młody, i list do ministra transportu np. ostatnio pan wystosował w sprawie zaległych płatności. No, bardzo pięknie, że ktoś się upomniał, ale czy to nie jest np. problem, który w ogóle by należało postawić i ustawowo rozwiązać w Polsce, żeby nie było zaległości w wypłatach wynagrodzeń?
L.M.: Ja nie wiem, w czym pan widzi populizm. Jeżeli pytamy się czy chcemy zapytać się w referendum, czy równie ważnym miernikiem czasu odchodzenia na emeryturę nie powinien być tylko wiek emerytalny, jak chce rząd, a przede wszystkim okresy składkowe, a więc rzeczywiście przepracowane lata pracy dla kobiet 35, dla mężczyzn 40 lat. Ja uważam, że właśnie okresy składkowe uszczelnienia tych okresów, położenie głównego nacisku na rzeczywiście przepracowane lata pracy to jest miernik znacznie ważniejszy niż ustawowy wiek emerytalny.
W.M.: Panie premierze, jest pan już blisko studia? Bo proszę mi dać sygnał, ja wtedy zrobię krótką przerwę, żeby pan mógł spokojnie się przemieścić. Czy jeszcze troszeczkę?
L.M.: Dosłownie za minutę, za półtorej powinniśmy być (...)
W.M.: To wtedy zrobimy chwilę przerwy, a teraz kontynuujemy rozmowę. Boi się pan Ruchu Palikota?
L.M.: W żadnym razie. Według ostatniego badania CBOS-u Ruch Palikota ma 6% i jest na granicy progu wyborczego.
W.M.: To dlaczego tyle emocji Ruch Palikota w panu wywołuje? Mówi się, że nie poda mu pan ręki, nie chcecie razem wystąpić. Na blogu swoim miał pan dość emocjonalny ostatnio wpis na temat Ruchu Palikota.
L.M.: To wynika z czegoś innego, mianowicie uważam, że pan Janusz Palikot przekroczył granice, których nie powinno się przekraczać, bo przy okazji dyskusji o tak zwanych więzieniach CIA wypowiadał się w taki sposób, który narusza bezpieczeństwo naszych obywateli, wręcz zaprasza terrorystów Al Kaidy do Polski po to tylko, żeby zdobyć jakieś punkty polityczne w jego mniemaniu. Nie zdarzyło się w obecnej rzeczywistości, żeby politycy nawet najbardziej skrajni grali bezpieczeństwem narodowym w taki sposób. Uważam zatem...
W.M.: Ale pan zauważył...
L.M.: Uważam zatem, że pan Palikot przekreślił się jako odpowiedzialny polityk.
W.M.: Ja mogę się z tymi argumentami zgodzić o tyle, że chyba zauważył...
L.M.: Przepraszam bardzo, ja już jestem w studiu.
W.M.: No to chwila przerwy i za chwilę Leszek Miller, szef SLD.
[chwila przerwy na dotarcie gościa do studia]
W.M.: Kongres SLD, nie chce pan zdradzać szczegółów. Jeśli chodzi o Ruch Palikota, nie boi się pan, ale reaguje pan emocjonalnie w sytuacji... Bo mówił pan o reakcji Palikota, który rzeczywiście w sprawie bezpieczeństwa państwa dość tutaj naruszył pewne obowiązujące niepisane porozumienie. Ale wszyscy to zauważyli. Po co tyle emocji z pana strony w takim razie? I na przykład po co pan zepsuł w dość dobrej debacie i ja uważam, że akurat SLD bardzo dobrze występowało w debacie o polityce zagranicznej. Nikt tego nie słyszał, co wobec pana stosowała opozy... znaczy posłowie Palikota, a pan wypowiedział te słowa o naćpanej hołocie. Po co tyle emocji?
L.M.: Pan zapewne zauważył, że pani marszałek Nowicka bezskutecznie kilkakrotnie próbowała doprowadzić do...
W.M.: Dwa razy.
L.M.: ...spokoju. Tak. Posłowie Palikota, nie wszyscy oczywiście, grupa obrażała moje koleżanki i kolegów, próbowała przeszkodzić mi w wystąpieniu i uznałem, że ponieważ pani marszałek nie może zaprowadzić porządku, to ja to zrobię. I tak się stało. Po tych słowach posłowie Palikota zachowywali się już zgodnie z zasadami parlamentaryzmu.
W.M.: Ale potem ludzie i słuchacze pamiętają, ja to widziałem akurat w telewizji, nie byłem na galerii dla dziennikarzy w sejmie, ale widziałem to w telewizji, w ogóle nie było słychać tej naćpanej, jak pan powiedział, hołoty, tylko było słychać pana. I potem zostaje efekt taki... I tak samo jest z tym blogiem, zostaje efekt taki, że Miller emocjonalnie reaguje, a nie jego racjonalne argumenty. To nie jest tak, że pan się daje ponieść tym emocjom? I dlaczego?
L.M.: Nie, przeciwnie, ja uznałem, że muszę przerwać ten festiwal, który tam się wtedy na sali w ławach Palikota odbywał. Zresztą czego się można innego spodziewać? Jednym z bardziej aktywnych posłów, który właśnie próbował nam przeszkadzać, to jest pan, który 2,5 roku przesiedział w więzieniu za napaść rozbójniczą, za posługiwanie się kijem bejsbolowym, no więc może ten poseł uznał, że obyczaje więzienne można przenieść na salę sejmową. Ale myślę, że już nie zrobi tego drugi raz.
W.M.: No ale ten pan przecież mówił w kampanii wyborczej i Palikot mówił, że każdy ma prawo do drugiej szansy, no i nie wiem, czy to jest w porządku, że pan akurat to podkreślał. Już swoją karę odbył za to, co zrobił.
L.M.: Ale ja nie kwestionuję jego legitymacji, został wybrany i to kończy sprawę. Natomiast odnosiłem wrażenie, że obyczaje więzienne zamierza przenieść na salę sejmową.
W.M.: A dlaczego państwo odmawiacie prawa Ruchowi Palikota do bycia lewicą? Bo to jest jakby podstawowy wasz komunikat, państwa, SLD obecnie wobec Ruchu Palikota? A przecież tam są ludzie od was, znaczy może nie członkowie, ale ludzie, którzy mieli być na listach SLD – Wanda Nowicka, Robert Biedroń. To tylko na życzenie Grzegorza Napieralskiego przenieśli się do Ruchu Palikota.
L.M.: Proszę pana, to tylko w Polsce uważa się, że jeśli jakaś siła polityczna używa antyklerykalnych haseł, to jest lewicowa. Jak pan dobrze wie, w Europie Zachodniej to nie jest to właściwe kryterium, tam jest bardzo wiele antyklerykalnych ugrupowań, które gdyby je nazwać lewicowe, to by się śmiertelnie obraziły. Jeśli pan popatrzy na głosowania w sejmie, to widać wyraźnie, co to jest za ugrupowanie. To jest grupa bogatych antyklerykałów, przedsiębiorców, którzy w sensie...
W.M.: Przedsiębiorcy nie mogą być lewicowi?
L.M.: W sensie... Zaraz powiem panu, jakich. W sensie właśnie stosunku do rozmaitych syt... jakości rynku i wartości rynkowych, i sposobu dzielenie dochodu narodowego są tak liberalni, że Leszek Balcerowicz przy nich to jest szczery socjalista.
W.M.: Ale pan też był liberalny. Wypomina się to panu, a ja akurat pana chwalę za podatek 19%.
L.M.: Proszę pana, nigdy w ten sposób, to znaczy nigdy w tak prymitywny sposób. Ja, jeśliby tak usytuować ugrupowania Palikota, mierząc zachowaniem posłów, to to jest taka klasyczna liberalna centroprawica.
W.M.: Na pana blogu przeczytałem też bardzo emocjonalny wpis, z którym się zgadzam, w którym pan rozprawia się z Ruchem Palikota w związku z zawłaszczaniem przez prawicę katastrofy smoleńskiej i Ruch Palikota nie zauważa, że poza ofiarami z PiS-u i prezydentem Kaczyńskim była tam reprezentacja całego państwa. Ale co robi lewica, żeby temu zawłaszczaniu się tej pamięci i temu wciskaniu nam tego kłamstwa smoleńskiego, żeby zapobiec temu?
L.M.: No, robi więcej niż rząd, który zachowuje się w tej sprawie bardzo bojaźliwie. Ja jestem zdumiony, że rząd tak rzadko posługuje się raportem komisji Millera, bo w tym raporcie mieści się właściwa odpowiedź na pytanie o przyczyny tej katastrofy. Nawet premier, kiedy w bardzo emocjonalnej dyskusji niedawno posługiwał się rozmaitymi argumentami, ani razu nie przywołał tego raportu. Mnie się w ogóle wydaje, że ministrowie, którzy powinni być szczególnie aktywni, zwłaszcza niektórzy – minister obrony narodowej, infrastruktury czy spraw wewnętrznych – oni przypominają takiego drżącego królika, który się patrzy w oczy węża, a wężem jest oczywiście szef PiS-u.
W.M.: Ale może boją się też Polaków i tych słupków w sondażach. Nie uważa pan, że błędem rządu jest również to, że przyjęto, że rosyjski raport jest fałszywy, który rzeczywiście zawiera jeden mankament, ale nie powiedziałbym, że to przekreśla 99% raportu, bo mankamentem jest to, że nie uwzględniono... chociaż jest o tym też mowa, że nie uwzględniono wpływu obsługi naziemnej na katastrofę w sposób zadawalający, powiedzmy, polską stronę, ale reszta faktów, które są w tamtym raporcie stwierdzone, jest taka sama jak w raporcie Millera.
L.M.: Ja też tak uważam, ma pan całkowicie rację, ja się z panem tutaj zgadzam, natomiast właśnie ten mankament, o którym mówimy, wypełnia raport Jerzego Millera. Tam wyraźnie się formułuje trzy przyczyny: za nisko, za szybko i za późno. Za nisko, bo samolot zszedł poniżej dopuszczalnej w tamtych warunkach wysokości, za szybko, bo jego prędkość spadania była zbyt duża, a za późno, bo załoga za późno podjęła decyzję o odejściu na drugi krąg. I to wszystko.
W.M.: To już zostawmy te szczegóły techniczne, ale jak pan ocenia także swoje szanse, lewicy? Jeżeli tyle ludzi ulega tej propagandzie, no, nieprawdziwej propagandzie, która wmawia nam, że samolot wcale nie miał kata... nie było katastrofy, tylko że był wybuch. Nawet wczoraj na demonstracjach były znowu głosy o dobijaniu rannych. No przecież to po prostu ręce opadają i jeżeli tak się traktuje Polaków... Ale Polacy jakby pokazują, że pozwalają, że wierzą i że można ich tak traktować, że oni w to uwierzą.
L.M.: Dlatego też trzeba przy każdej okazji podejmować polemikę z tymi bredniami, a nie udawać, że się nic nie dzieje i nie... milczeć. No niestety, jakaś część Polaków wierzy w te teorie o zamachu, a jeśli mówić o zamachu, to to jest klasyczny zamach na rozum. Ale wie pan, w każdym społeczeństwie znajdują się ludzie podatni na rozmaite teorie spiskowe. No, w Ameryce nie brakuje obywateli Stanów Zjednoczonych, którzy uważają, że 11 września to był zamach dokonany przez amerykańskie służby specjalne czy rząd amerykański...
W.M.: Był nawet przekonujący dość film, znaczy tak zrobiony, że...
L.M.: No tak, wie pan, że Ziemia jest płaska i że Amerykanie nigdy nie wylądowali na Księżycu. No to w Polsce też jest taki odsetek ludzi, którzy też gotowi są w rozmaite brednie uwierzyć.
W.M.: A jak pan ocenia inicjatywę profesora Kleibera, który uważa, że międzynarodowa komisja powinna zbadać, bo jednak są wątpliwości? Profesor Kleiber to jest szef Polskiej Akademii Nauk i jak mówi Jarosław Kaczyński, minister przecież od Millera, czyli od pana.
L.M.: Tak, ode mnie i od premiera Belki. I ja jestem całkowicie zdumiony postawą pana profesora Kleibera, dlatego że według mnie żadna nowa komisja nie jest potrzebna. Co więcej, takimi sugestiami tylko się podważa to, co zostało już ustalone i co jest racjonalne i prawdziwe, czyli zasadnicze wnioski zawarte w raporcie Jerzego Millera.
W.M.: Chwila o Europie. Dzisiaj wybory prezydenckie we Francji. Spodziewa się pan, że wygra François Hollande i że Unia pójdzie w lewo? Unia Europejska?
L.M.: François Hollande ma poważne szanse i nawet gdyby nie wygrał w tej turze, to zapewne wygra w następnej. Zresztą będę obecny w jego sztabie wyborczym za dwa tygodnie i mam nadzieję, że uścisnę dłoń francuskiemu nowemu prezydentowi.
W.M.: I ma pan nadzieję, że Europa skręci w lewo teraz?
L.M.: Mam nadzieję, że to będzie polityka różniąca się, przynajmniej w pewnych zarysach, od polityki Sarkozy’ego. Natomiast na ile nowy prezydent Francji powtórzy szereg radykalnych haseł, które pojawiają się w kampanii wyborczej, to jest oczywiście sprawa otwarta, bo nigdy nie jest tak, że program na rządzenie jest taki sam jak program wyborczy.
W.M.: Co będzie 1 maja? Spotka się pan z Ruchem Palikota w pochodzie, czy naprzeciwko siebie staniecie?
L.M.: Nie, my będziemy na wielkiej manifestacji, którą organizuje lewica i związki zawodowe, na manifestacji pod hasłem „Godna praca, godna płaca i godna emerytura”. Przejdziemy od siedziby OPZZ...
W.M.: W Warszawie.
L.M.: Tak, tak, Krakowskim Przedmieściem, Nowym Światem do Książęcej, a skończymy w parku na ulicy Rozbrat, gdzie będzie taki wielki piknik dla mieszkańców Warszawy, już także pod hasłami europejskimi, bo trzeba pamiętać, że 1 maja to zawsze kolejna rocznica wejścia Polski do Unii Europejskiej.
W.M.: I także Święto Pracy, które świętuje także Ruch Palikota, i to panu będzie przeszkadzało tego dnia?
L.M.: Nie. Wie pan, ja nie wiem, dlaczego tak dużo tutaj mówimy o Ruchu Palikota, tym bardziej że ten Ruch nie jest dla nas żadnym punktem odniesienia.
W.M.: Przypomnę, że pan pierwszy zaczął. [śmieją się]
L.M.: Nie sądzę, żebym ja zaczął, ale jeżeli...
W.M.: W tej rozmowie akurat tak.
L.M.: Ale jeżeli nawet tak było, to pan to twórczo rozszerzył.
W.M.: No bo nie chce pan mi powiedzieć o porządkach w SLD, jak pan porządkuje i jak będzie z programem, a ja jestem bardzo tego ciekaw. [
L.M.: Nie, mówiłem panu...
W.M.: Że chce pan wszystko objawić 28 kwietnia.
L.M.: No chyba się pan nie dziwi. Jeżeli ja dzisiaj to powiem, to delegaci mi za tydzień powiedzą: no to po co my tu przyjechaliśmy i czego się mamy dowiadywać i nad czym mamy dyskutować, skoro wszystko zostało powiedziane?
W.M.: Dowiedzą się szczegółów. Ale jak by pan tak chciał zachęcić już na koniec naszej rozmowy, zachęcić, to na co pan zwrócił uwagę w waszym programie?
L.M.: Poza tym chcielibyśmy budować Polskę zasobną, bogatą, równych szans, która gwarantuje...
W.M.: To wszyscy tak chcą.
L.M.: ...która gwarantuje młodym ludziom równe szanse w młodości, a tym starszym godne życie w starości. Oprócz tego chcielibyśmy, żeby to był kraj, w którym wszyscy ludzie chorzy mogą się leczyć na właściwym poziomie, a ci młodzi mieli zapewniony dostęp do edukacji. No i żeby to była polska, która jest silnym... silną częścią Unii Europejskiej, bo w tym należy poszukiwać naszej szansy. Jednym słowem Polska modernizacji przeciwko Polsce konspiracji, czyli wiecznych spisków, stosów lustracyjnych i inwigilacji.
W.M.: Bardzo panu dziękuję. A ja panu życzę, żeby lewica była mocniejsza i żeby również o to zadbała...
L.M.: Dziękuję bardzo.
W.M.: ...bo ja chociaż krytykuję ludzi lewicy, to uważam, że Polsce silna lewica jest potrzebna, i na taką odpowiedź czekamy w dniu tego kongresu.
L.M.: Dziękuję panu bardzo i zrobimy tak właśnie na kongresie, żeby tak było. Dziękuję.
W.M.: Bardzo dziękuję. Naszym gościem był Leszek Miller, szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
(J.M.)
