Krzysztof Grzesiowski: Pan Krzysztof Stanowski, były wiceminister spraw zagranicznych, szef Solidarityfund.pl. Dzień dobry, witamy.
Krzysztof Stanowski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Podczas wizyty premiera Chin, kiedy słuchało się tego, o czym mówił, a właściwie kiedy człowiek dowiadywał się o liczbach, jakie wchodzą w grę, o kwotach, jakie wchodzą w grę, to rzeczywiście zawrót głowy. Obroty handlowe z regionem Europy Środkowo-Wschodniej mają wzrosnąć do 100 miliardów dolarów do 2015 roku, polsko-chińska wymiana powinna się podwoić w ciągu pięciu lat albo linia kredytowa warta 10 miliardów dolarów na różnego rodzaju inwestycje właśnie w naszym regionie, albo 80 miliardów dolarów, taki ma być poziom importu chińskiego z krajów Europy Środkowo-Wschodniej. I kiedy tu znaleźć czas na rozmowy o prawach człowieka?
K.S.: Rzeczywiście jest tak, że Polska i Chiny są zupełnie innymi krajami niż podczas poprzedniej wizyty na takim szczeblu chińskim w Polsce. Ten czas również był. Jeżeli sobie uświadomimy, że Lech Wałęsa w imieniu noblistów dokładnie w czasie wizyty występował, podnosząc kwestie więźniów politycznych, w tym noblisty uwięzionego w Chinach, to powinniśmy mieć świadomość, że tak właśnie uprawia się również politykę na świecie. W Stanach Zjednoczonych bardzo często tematy podejmowane są nie tylko przez aktualnych prezydentów, nie tylko przez tych, którzy w chwili obecnej są w pierwszym szeregu, ale również szczególnie przez byłych prezydentów. Tak dzieje się w wielu krajach. Z jednej strony powinniśmy pamiętać o kwestiach ekonomicznych i Polska, tak jak Chiny, bardzo się zmieniły, z drugiej strony przypominajmy o prawach człowieka. Była przed kancelarią premiera manifestacja w tej sprawie. Tak powinno być.
K.G.: Hm. Leszek Miller, były premier, mówi tak: „Polska powinna się zachowywać dokładnie tak jak inne ważne kraje Unii Europejskiej, a także świata. Najczęściej rozmawiać po prostu o gospodarce, a o innych sprawach nie. Gospodarka jest najważniejsza”.
K.S.: Polska jest wyjątkiem w tej dziedzinie. Chciałbym zwrócić uwagę, że częściej niż inne kraje upominamy się o kwestie praw człowieka, upominamy się o kwestie praw osób uwięzionych. Nasza polityka w stosunku do Białorusi, Polska była i jest liderem tej polityki, mobilizuje społeczność międzynarodową. Ja sam miałem okazję upominać się o więźniów politycznych w Birmie, będąc tam pierwszy, jako jedynym przedstawiciel na tym szczeblu od dziesięciu lat Unii Europejskiej wprost mówiłem o więźniach politycznych. Mówmy i o jednym, i o drugim, przy czym rząd powinien tu współpracować z organizacjami pozarządowymi, tak jak to różnymi sposobami robi. To nie jest tak, że jest to kwestia wyłącznie rządu czy wyłącznie organizacji.
K.G.: Czyli co, przy rozmowach na tym poziomie aktualnych premierów, prezydentów z prezydentem czy premierem Chin ten temat – prawa człowieka – powinien być, no, tylko lekko zaznaczony, a ewentualnie niech się tym zajmują byli politycy czy – tak jak pan powiedział – różnego rodzaju organizacje?
K.S.: Moje doświadczenie mówi, osobiste doświadczenie właśnie z pracy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, że nawet jeżeli przypominamy o pewnych tematach i zwracamy na nie uwagę, nie zawsze mówimy o tym publicznie, nie zawsze to powiedzenie publiczne jest jedynym sposobem i najwłaściwszym sposobem załatwienia spraw. Mnie się kilkakrotnie zdarzało, że interweniowałem w kwestiach, w których nie mówiliśmy o tym publicznie, mimo że byliśmy z tego dumni.
K.G.: Czyli taki temat może być poruszony w rozmowach np. w cztery oczy, ale komunikat po tym spotkaniu może tego nie uwzględniać, tego elementu.
K.S.: Tak.
K.G.: I jest to praktyka?
K.S.: Jest to możliwe.
K.G.: Hm.
K.S.: Tak się praktykuje i zwracam uwagę, że dyplomacja ma elementy tego swojego teatru, ma te pewne reguły, które nas obowiązują, i powinniśmy się... jest przyjęte, żeby się do tych reguł stosować, a jednocześnie, jeszcze raz, jest rzeczą bardziej niż właściwą, że Wałęsa upomniał się o te kwestie, że mieliśmy protesty na ulicach Warszawy. To też bardzo właściwe i bardzo naturalne.
K.G.: Te protesty dotyczyły Tybetu, mnichów tybetańskich. Ciekawe zdanie wypowiedział właśnie nasz gość, premier Chin, to było w marcu przy okazji kolejnego samospalenia jednego z Tybetańczyków, mianowicie powiedział takie zdanie, że „gdy mieszkańcy Tybetu się wzbogacą, to się uspokoją”.
K.S.: Doświadczenie...
K.G.: Ktoś powie, że to cynizm...
K.S.: ...Polski...
K.G.: Ale może tam to jest normalna rzecz...
K.S.: ...i Polaków...
K.G.: ...tak powiedzieć, w ten sposób.
K.S.: ...którzy przez 124 lata walczyli o niepodległość, mimo że byli prowincjami jakichś innych krajów, pokazuje, że to nie jest koniecznie tak, że kwestia się uspokoi. Nie znamy przyszłości. Mamy świadomość, jak bardzo trudna jest sytuacja w Tybecie i jak bardzo wiele tam jest protestów. Trudno nam porównywać dzisiejszą rzeczywistość w Chinach z tym, co się działo w Polsce w latach 70. Kiedyś mówiono: tutaj nic się nie zmieni, tu nie ma możliwości zmiany. Później mówiliśmy: w Afryce Północnej? No nie, tam nie ma szansy być demokracji. W moim przekonaniu nie ma wyboru, ludzie będą się upominali o swoje prawa, narody, grupy ludzi czy osoby indywidualne. I te zmiany zachodzą, widzimy to nie tylko w Afryce Północnej, widzimy, co dzieje się w Birmie. Moim zdaniem zmiany w Chinach są nieuchronne i bardzo wiele się tam dzieje na lokalnym szczeblu. Z dużej odległości tego nie widać.
K.G.: No, zresztą mamy teraz aferę na najwyższych szczeblach władzy w Chinach także.
K.S.: Dokładnie.
K.G.: I ten wątek gospodarczy, jeśli pan pozwoli, na koniec. Chińczycy już wykazali swoje zainteresowanie przede wszystkim regionem wokół samych Chin, są obecni bardzo mocno w Afryce, teraz z kolei zainteresowali się Europą Środkowo-Wschodnią. Co z tego może wyniknąć? Czy te kwoty, które były cytowane na początku, czy te pieniądze, jakie mają być tu zainwestowane, czy ewentualnie import z krajów Europy Środkowo-Wschodniej do Chin to są wszystko rzeczy realne?
K.S.: Kiedy...
K.G.: Bo ktoś zaraz powie: no, mieliśmy Covec jako przykład inwestycji chińskiej, to specjalnie się nie udała ta autostrada.
K.S.: Z drugiej strony nie daliśmy sobie wcisnąć czegoś, czego nie było. Kiedy byłem w Sudanie Południowym na inauguracji tego państwa, które zaczynało w zeszłym roku swoje funkcjonowanie, była tam bardzo duża delegacja chińska. Chińczycy inwestują w bardzo wielu miejscach na świecie. Byłoby niedobrze, gdyby takim miejscem, które w szczególny sposób omijają, była Polska. To na pewno nie byłby dobry znak. Jeśli spotykają się tutaj z przedstawicielami całego regionu, to jest raczej dobry znak dla Polski niż zły. Jakie to będą sumy? Zobaczmy za chwilę. Ta wymiana handlowa rośnie. Chińczycy zdają sobie sprawę z czegoś, z czego zdali sobie sprawę przed chwilą Niemcy – rok temu wymiana handlowa między Niemcami a Polską była większa niż wymiana handlowa między Niemcami i Rosją. Dla Niemców to był szok. Wymiana handlowa między Niemcami, Polską i Czechami była większa niż wymiana handlowa między Niemcami i Stanami Zjednoczonymi. To znaczy, że pojawiają się nowi gracze. Polska wśród nich jest. Na pewno nie powinniśmy się izolować od handlowej współpracy z Chinami. Powinniśmy przypominać o kwestiach praw człowieka na każdym szczeblu, mamy do tego tytuł i mamy do tego moralne zobowiązanie.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę. Pan Krzysztof Stanowski był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
