Roman Czejarek: W naszym studiu Aleksander Smolar, prezes Fundacji im. Stefana Batorego. Dzień dobry, witamy.
Aleksander Smolar: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach. Jean-Luc Menenchon, jeden z kandydatów na prezydenta Francji, który odpadł w pierwszej turze wyborów, powiedział, że pierwsza tura służy do wyborów prezydenta, a w drugiej tosię po prostu jednego eliminuje. No i w ten sposób François Hollande wyeliminował Nicolasa Sarkozy’ego, a właściwie 52% z tych ponad 81%, którzy głosowali, wyeliminowali dotychczasowego prezydenta Francji. Taki jest wynik. Niespodzianka? Nie, raczej nie.
A.S.: Nie, to w ogóle nie jest niespodzianka, to znaczy od dawna było wiadomo właściwie, że Hollande, czyli po polsku [wym.] Holand, ma zdecydowaną przewagę nad Sarkozym, tyle że ona malała, to znaczy przypuszczam, że gdyby kampania trwała o tydzień dłużej, to wtedy te wyniki mogłyby być inne. I z dzisiejszej perspektywy oczywiste są błędy, które były popełnione przez Sarkozy’ego, ale w każdym razie to jest jasny, klarowny, zdecydowany wynik, który w demokracji przez nikogo nie jest kwestionowany i zresztą przez samego Sarkozy’ego nie był kwestionowany.
K.G.: No więc właśnie, bardzo ładnie zachował się Nicolas Sarkozy, pomijając, że osobiście pogratulował Hollandowi zwycięstwa, co jest pewną tradycją, to całą winę wziął na siebie. „Cała odpowiedzialność spada na mnie”, powiedział.
A.S.: Powiedział... W ogóle to było bardzo piękne i godne przemówienie. Trzeba powiedzieć, że już, co nie jest wiadome, że tak powiem, publicznie - już o szóstej godzinie on wysłał specjalną obstawę policyjną do kandydata Hollande’a, czyli dwie godziny przed końcem uznając zwycięstwo Hollande’a.
R.Cz.: O szóstej po południu wczoraj.
A.S.: O szóstej po południu wczoraj, czyli to było już...
K.G.: Kończyły się wybory na prowincji, bo w dużych miastach były do dwudzieste, więc już (...)
A.S.: No tak, ale to było dwie godziny przed właśnie... Ale w każdym razie sondaże wyraźnie wskazywały na zwycięstwo Hollande’a i później on powiedział więcej, to znaczy on nie tylko uznał, ale on wezwał swój obóz do uznania, że tak powiem republikańskiego zachowania uznania prezydenta, aby nie traktowano prezydenta tak jak często on i instytucje, które reprezentował, były traktowane. W każdym razie było to bardzo godne wystąpienie.
K.G.: Zostawmy Nicolasa Sarkozy’ego, bo tak się składa, że rzeczywiście głównie mówi się o tym, kto przegrał, a nie o tym, kto wygrał. Pan w jednym z wywiadów dla dzisiejszej Gazety Wyborczej nawet powiedział, że Hollande to człowiek bez właściwości, człowiek przeciętny. Czy zatem człowiek przeciętny i bez właściwości może być nieprzeciętnym przywódcą?
A.S.: Wie pan, to jest sytuacja szczególna, znaczy my w Polsce to znaliśmy, np. jak premier Donald Tusk zostawał premierem, on nie sprawował żadnych funkcji przedtem państwowych, w praktyce to rzadko zdarza się w demokracji, ale u nas można powiedzieć, że czas demokracji jest ciągle krótki, natomiast we Francji człowiek, który 10 lat był przywódcą swojej partii politycznej, który już był w otoczeniu prezydenta Mitteranda wybranego w latach 80., to jest dość zaskakujące i dość boleśnie go zresztą Sarkozy tym atakował, to znaczy to jest człowiek bez doświadczenia. To jest równocześnie człowiek, który przewodząc swojej partii, nie był przywódcą. On był raczej pośrednikiem między różnymi frakcjami. Tak że właściwie nie można powiedzieć, jaki program jest Hollande’a. To, co jest wiadome – to, że on jest jednym z nielicznych już dziś w polityce francuskiej zdecydowanym proeuropejczykiem. To nie znaczy, że inni są przeciwko Europie, ale on jeszcze należy do tego pokolenia, w każdym razie tak o nim mówiono, że jak Delores o nim mówił jako o człowieku zdecydowanie o europejskich przekonaniach. Natomiast poza tym naprawdę jest rzeczą bardzo trudną powiedzenie właściwie, jakie są jego poglądy w różnych dość istotnych sprawach.
K.G.: No właśnie, bo przy okazji wyborów nie kupuje się głosów (w cudzysłowie „kupuje” oczywiście) wizją polityki zagranicznej, tylko wizją tego, co polityk, potencjalny przywódca będzie chciał realizować tu, na miejscu, czym zaskarbił sobie sympatię Francuzów, jakimi pomysłami, jakimi projektami?
A.S.: Można powiedzieć, że główny jego atut to ten, że nie jest Sarkozy. To znaczy już przed pierwszą turą wyborów sondaże były przeprowadzane i ponad 60% tych, którzy byli zdecydowani, żeby głosować na Hollande’a, mówiły otwarcie, że głosują przeciwko Sarkozy’emu, nie za Hollandem. Czyli to jest głos negatywny. Znów tu jest pewne podobieństwo do naszej polityki, gdzie partia rządząca w bardzo dużym stopniu otrzymywała głosy od ludzi, którzy nie chcieli PiS-u. Więc głos negatywny. Otóż to samo jest w przypadku Hollande’a. To nie jest entuzjastyczne utożsamianie się, chociaż wczoraj wieczorem wiedzieliśmy w takiej najlepszej rewolucyjnej francuskiej tradycji w miejscu symbolicznym, czyli na Placu Bastylii, objawy, że tak powiem, radości dziesiątek tysięcy młodych ludzi, to jednak we Francji, jak mi się wydaje, nie ma tego entuzjazmu, co też wynika oczywiście z sytuacji, ludzie zdają sobie sprawę, że, jak mówił kiedyś dawny przywódca PRL-u: z pustego i Salomon nie naleje. To znaczy, że sytuacja jest bardzo trudna, więc trudno mieć jakieś utopijne nadzieje.
K.G.: Czy to jest polityk na kryzys, na czas kryzysu?
A.S.: No, tak Hollande zapowiadał, to znaczy że on krytykował bardzo ostro politykę Sarkozy’ego, nie tylko politykę Sarkozy’ego, ale co jest rzeczą interesującą, zobaczymy, to jest jedna być może z najważniejszych spraw, od których zacząć musi swoją prezydenturę Hollande, to jest problem stosunku do Unii Europejskiej, znaczy on zakwestionował pakt fiskalny, który w dużym stopniu był dyktowany przez Republikę Federalną, ale w porozumieniu pani Merkel z Sarkozym, i ten pakt fiskalny był oparty głównie na rygorystycznej polityce zaciskania pasa jako wstępie do sanacji poprawy warunków gospodarki europejskiej. Otóż on zakwestionował, nie jest jedynym politykiem, że trzeba równocześnie prowadzić zdecydowaną politykę na rzecz wzrostu gospodarczego. O tym mówili również politycy konserwatywno-liberalni, jak Mario Monti, bardzo ceniony ekonomista, dzisiaj premier Włoch, i zresztą przywódcy międzynarodowych instytucji finansowych, tyle tylko, że on jest premierem kraju i premierem kraju, który odgrywał w Unii Europejskiej zawsze wraz z Niemcami czołową rolę. Wobec tego zobaczymy, jaki będzie układ sił teraz w Unii Europejskiej. To może być dość interesujący problem, wobec którego stajemy, nowy układ sił w Unii Europejskiej.
K.G.: No więc właśnie, bo teraz żyliśmy w cieniu dwóch silnych postaci, w skrócie zwanych Merkozym – Angela Merkel i Nicolas Sarkozy. Czy teraz będziemy mieli, nie wiem, jak to złożyć, żeby dobrze brzmiało, Merkollande?
A.S.: Trudno powiedzieć, to znaczy z jednej strony na pewno zaczyna się od pewnego napięcia. Pamiętajmy też, że pani Merkel odmówiła przyjęcia Hollande’a przed wyborami. Podobnie jak inni konserwatywni przywódcy europejscy solidaryzujący się z Sarkozym, a jednocześnie jako wyraz nieufności dla jego polityki europejskiej przede wszystkim. Z drugiej strony Republika Federalna jest skazana na szukanie porozumienia z Francją, to znaczy Niemcy, które niewątpliwie odgrywają rolę dominującą dziś w Europie, zdają sobie sprawę, że jest rzeczą bardzo niebezpieczną postrzeganie Niemiec jako rodzaj dyktatora. Wobec tego Niemcy będą szukali zawsze porozumienia i porozumienie z Francją jest porozumieniem uprzywilejowanym od czasów wojny. Więc innymi słowy przynajmniej pewne pozory zostaną zachowane. Pani Merkel już zaprosiła, zresztą jak prezydent Obama, już zaprosili Hollande’a do odwiedzenia w jednym przypadku Berlina, w drugim przypadku Waszyngtonu. I na pewno wszystko zostanie uczynione, żeby załagodzić ewentualny konflikt. I pani Merkel też zaczyna podkreślać problemy wzrostu gospodarczego. Więc przynajmniej werbalnie czyniąc ustępstwa na rzecz retoryki wyborczej Hollande’a.
K.G.: Nowy gospodarz Pałacu Elizejskiego a stosunki z Polską – coś się zmieni w porównaniu z okresem Sarkozy’ego?
A.S.: To jest trudne do przewidzenia. Warto przypomnieć, że kiedy Sarkozy przyszedł do władzy, to nastąpiła wyraźna poprawa. Po czasach Chiraka, pamiętne słowa Chiraka...
K.G.: Żebyśmy siedzieli cicho.
A.S.: ...w Iraku, to nie było to tylko o Polsce, o wszystkich krajach regionu, że znów te kraje straciły okazję, żeby milczeć, ale to były brutalne, aroganckie słowa, które psuły stosunki. I kiedy Sarkozy przyszedł do władzy, to było pewne polepszenie stosunków. Myślę, że takie polepszenie symboliczne nastąpi teraz. Czy ono będzie realne, zobaczymy. Trzeba też widzieć, że istnieją dość istotne rozbieżne interesy po prostu. Francja jest zwrócona bardziej na południe ku krajom Morza Śródziemnego, Polska raczej ku północy i ku wschodowi. Polska raczej widać coraz bardziej wiąże się z Berlinem niż z Paryżem, ale tym niemniej stosunki na pewno mogą być znacznie lepsze.
K.G.: No i miejmy nadzieję, że François Hollande nie będzie świętował swojego sukcesu w jednej z eleganckich, drogich restauracji paryskich, tak zaczynał Nicolas Sarkozy i po pięciu latach tak się skończyło, jak się skończyło.
A.S.: To były wielkie błędy. U samego początku Sarkozy popełnił parę błędów, które zepsuły mu reputację i on jej nie był w stanie odrobić, mimo to, że miał wiele sukcesów niewątpliwie. Między innymi problem jego stosunku do... stosunku z pieniędzmi, w jakimś sensie on miał stosunek bez kompleksów, ale była pewne elementy wulgarności w jego stosunku z pieniędzmi (...)
K.G.: Czyli to, co pan powiedział, że Francuzi tolerują, jak się pieniądze dostaje w spadku, ale nie lubią, jak się je robi ostentacyjnie, tak?
A.S.: Tak jest, tak jest. Wie pan, jak ktoś, kto zarabia na giełdzie, to się nazywa... Można powiedzieć, że to jest tradycyjna pewna kultura katolicka, to się nazywa spekulant. W świecie anglosaskim takich rzeczy nie ma. To znaczy jest podejrzany stosunek do pieniądze, a na dodatek tak ostentacyjny stosunek, jak w przypadku Sarkozy’ego, ten zegarek za 50 tysięcy euro, natychmiast wyprawa statkiem przyjaciela miliardera po wyborze, wieczór spędzony w towarzystwie gwiazd i gwiazdek, bo to nie była elita tradycyjna francuska – to wszystko spowodowało...
R.Cz.: Absolutnie nie należy brać z tego przykładu. Ale tak na koniec można podsumować: od Francuzów można się jednak nauczyć tego, jak się odchodzi z polityki i jaka powinna być frekwencja w wyborach.
A.S.: No, to pierwsze to jest łatwe (...)
R.Cz.: Nam jeszcze daleko do tego.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Aleksander Smolar, prezes Fundacji im. Stefana Batorego, był naszym gościem.
(J.M.)
