Roman Czejarek: Z lekkim opóźnieniem, bo korki, ale udało się, więc jesteśmy szczęśliwi. Aleksander Smolar, prezes Fundacji im. Stefana Batorego w naszym studiu. Dzień dobry, witamy, panie prezesie.
Aleksander Smolar: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry raz jeszcze. Panie profesorze, jest pan sygnatariuszem listu dotyczącego stosunków polsko-litewskich, które są ostatnio bardzo złe, sygnatariusze postanawiają powołać forum dialogu i współpracy, podpisały się osoby od lewicy do prawicy. Takie stosunki polsko-litewskie, które w tej chwili przeżywają kryzys, można naprawić wzniosłymi słowami, apelami i próbą pokazania, że tak naprawdę od wieków wiążą nas dzieje i kultura?
A.S.: Nie, naprawić przy pomocy słów zapewne nie można, ale można nieco zmienić atmosferę wtedy, kiedy już bardziej konkretne rozmowy, również na poziomie rządowym, stają się możliwe, kiedy przestaje odgrywać rolę polityka, wie pan, godności i tożsamości, gdzie takie słowa czy takie myśli „ja mu pokażę”, i takie... konfrontacja emocjonalna i godnościowa dominuje nad interesami kraju, które są wspólne.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale czy to tylko emocje? No bo prezydent Grybauskaite powiedziała, że Warszawa wybiera Rosję, a z Litwy zrobiono kozła ofiarnego. Polscy politycy odpowiadają, że są zdumieni taką wypowiedzią i też nie pozostają dłużni. Pytanie jest: gdzie jest źródło tego konfliktu?
A.S.: Moim zdaniem źródło jest bardzo odległe w historii, tak jak w naszych stosunkach z Niemcami czy z Rosjanami. Trzeba pamiętać, że my dla Litwinów to trochę tak jak Niemcy czy Rosjanie dla nas, to znaczy Litwa to jest mały kraj i mają masę problemów z przeszłością, to znaczy Polska wchłaniała... My mamy wizję idealistyczną tej wspólnoty I Rzeczypospolitej, natomiast dla nich to był czas, kiedy Polska wchłaniała wszystkie elity i właściwie dekapitowała, pozbawiała głowy naród, nie mówiąc o tym, że mają również w pamięci wyprawę Żeligowskiego na Wilno. Jednym słowem oni mają masę kompleksów, masę problemów związanych z Polską i to wymaga szczególnie od Polski wielkiego taktu i ostrożności. Te problemy mamy od 89 roku. One wybuchły nagle publicznie, niepotrzebnie zresztą moim zdaniem w polityce...
Przemysław Szubartowicz: No tak, to znaczy, że pesymizm tych, którzy uważają, że nic z tego nie będzie, że skoro to jest w sferze emocji, w sferze właśnie mentalności i historii przede wszystkim, no, spowoduje, że nie ma jak szukać porozumienia.
A.S.: Nie, mnie się wydaje, że to w żadnym wypadku nie jest oczywiste. Podajmy przykład dla nas dramatyczny stosunków z Niemcami, które dziś wyglądają bardzo dobrze, a przecież ciężar historii jest tak ogromny i tragiczny ciężar historii, że wydawało się niedawno jeszcze stosunkowo, że to jest niemożliwe. Mnie się wydaje, że to jest możliwe, zwłaszcza kiedy interesy są wspólne. My jesteśmy razem w NATO, jesteśmy razem w Unii Europejskiej, jesteśmy sąsiadami, mamy masę wspólnych interesów. Bez wspólnego ich załatwiania obie strony tracą. Tak że ja...
Przemysław Szubartowicz: A co powinni robić teraz politycy polscy, żeby to naprawić, żeby otwierać się?
A.S.: Moim zdaniem oddramatyzowywać, starać się zrozumieć przyczyny emocji litewskich. I mi się wydaje, że jedna rzecz jest bardzo ważna, to znaczy polska polityka zagraniczna nie może być zakładnikiem interesów konkretnych Polaków żyjących na Litwie, to znaczy, że często polska polityka zagraniczna, ze zdumieniem można było zobaczyć, realizowała bardziej nie interesy Polski jako państwa, tylko konkretnej wspólnoty, której oczywiście...
Przemysław Szubartowicz: Ale ta wspólnota ma swoje ambicje, potrzeby i być może dlatego jest tak czuła.
A.S.: To jest zrozumiałe, tylko, wie pan, wtedy, kiedy np. o szkołach mówiono, Polska przyjmowała stanowisko, które w istocie podważało suwerenność państwa litewskiego, znaczy każde państwo ma uniwersalny program, który we wszystkich szkołach, również szkołach mniejszości powinno być respektowane. Poza tym oczywiście państwo litewskie musi szanować interesy konkretne swojej mniejszości, która jest historyczną mniejszością żyjącą tam od setek lat. Problemy nazwisk, problemy również specyficznego programu szkolnego, jest wiele rzeczy, na które Litwini muszą być wrażliwi i muszą załatwić. Ale inicjatywa powinna należeć do Polski i zrozumienie, nie manifestowanie, które niestety w ostatnich latach często było obecne, takiej pewnej pyszałkowatości i próby dyktowania, które zwłaszcza w przypadku małego kraju nic nie dadzą, dlatego że wtedy tam powstaje reakcja emocjonalna bardzo silna i rozwiązanie racjonalne staje się niemożliwe.
P.Sz.: No, w tym liście oczywiście są takie słowa apelujące o to, żeby szukać dialogu, żeby szukać współpracy, powołujecie się państwo, którzy to podpisaliście, na Stanisława Stommę, Czesława Miłosza, Jana Pawła II. Być może jest to taki gest, który pozwoli szukać tego porozumienia. Na razie dominują emocje, podobnie jak w Europie, panie profesorze. Zmieńmy temat, w Europie nie między Polską a Litwą, ale w Unii Europejskiej dzisiaj nieformalny szczyt, no i oczywiście debata, bardzo poważna debata, jak walczyć z kryzysem. Podział jest bardzo wyraźny, jedni mówią: mocno ciąć, a inni mówią, tak jak Francja pod przewodnictwem nowego prezydenta w tej chwili, wzrost gospodarczy inaczej. Europa jest w bardzo poważnym kryzysie?
A.S.: Europa jest od paru lat już w bardzo poważnym kryzysie. Problem, jak wyjść z tego kryzysu, i można powiedzieć, że rzeczywiście to jest w tej chwili podstawowy podział polityczny, nie tylko jeśli chodzi o koncepcje gospodarce, znaczy z jednej strony przede wszystkim Republika Federalna, która uważa, że przed poprawą jakichkolwiek warunków gospodarczych potrzebna jest odpowiedzialność, jeżeli chodzi o finanse publiczne, równoważenie budżetu państwa, finansów publicznych, i przeprowadzanie reform, które umożliwią następnie start i szybki rozwój.
P.Sz.: No tak, ale tam się wszystko rozbija o to, czy Grecja powinna opuścić strefę euro, czy nie, czy można pomóc euroobligacjami w tej sytuacji i czy decydować się na cięcia, cięcia, czy też nową filozofię wprowadzić.
A.S.: To nie jest... Właśnie chcę o tym powiedzieć. To nie jest tylko sprawa Grecji. W jakimś sensie sprawa Grecji jest drugorzędna.
P.Sz.: No, taka symboliczna.
A.S.: Sprawa podstawowa to jest w tej chwili Hiszpania i Włochy, to jest zagrożenie. I tutaj druga koncepcja, która w tej chwili zdobywa zdecydowaną większość, to jest taka oto, że oczywiście potrzebne są reformy i potrzebna jest odpowiedzialność budżetowa, ale z drugiej strony konieczne są bodźce prorozwojowe, bo same oszczędności nie zapewnią rozwoju.
P.Sz.: Premier Mario Monti mówi wyraźnie: stawiam na wzrost.
A.S.: Tak jest. I to jest stanowisko konserwatywno-liberalnego Montiego, socjalisty Hollande’a we Francji, w gruncie rzeczy międzynarodowych instytucji finansowych również. Problem polega na tym, że to oznaczałoby, że Niemcy mają płacić, bo konkretnie o co chodzi – wprowadzamy europejskie papiery, z mocy których można by było finansować wzrost. Kto by je gwarantował? Przede wszystkim potężna gospodarka niemiecka. Innymi słowy w przypadku jakichkolwiek kłopotów to Niemcy by płacili. Drugie to jest problem rozszerzenia kompetencji Europejskiego Banku. Znów w przypadku Republiki Federalnej wręcz istnieje zakaz Trybunału Konstytucyjnego z Karlsruhe z 2009 roku. Bez zmian konstytucyjnych Niemcy nie mogą do tego dopuścić. Czyli mamy tutaj konfrontację między interesami i również pewną koncepcją rozwoju Niemiec i krajów, które Niemcy popierają, coraz mniej liczne i z drugiej strony większością, która usycha z powodu braku środków prorozwojowych.
P.Sz.: No tak, panie profesorze, ale jednak również pytanie dość istotne, które się pojawia. Pan tę Grecję trochę ominął, pokazując, że to chodzi o symboliczność pewną. Ale niektórzy marzą o tym, żeby Grecja została w strefie euro, a inni mówią: pozwólmy jej odejść nawet w sposób kontrolowany.
A.S.: Ja nie bagatelizowałem. W tej chwili dramatyczny przykład Grecji skupia wszystkie zjawiska kryzysowe w sobie. Problem polega na tym, że tak naprawdę prawie wszyscy chcieliby, żeby Grecy wyszli z Unii Europejskiej, dlatego że jest tam kulturowa pewna niezdolność do zastosowania się do norm, które obowiązują w Europie. Oni oszukiwali w swoich sprawozdaniach, oni... Już zainwestowano tam ogromne dziesiątki miliardów euro i skutków pozytywnych nie ma. Dramat polega na tym, że nikt nie wie, co by się stało wtedy, to znaczy że to mogłoby być pierwsze ogniwo, które by rozpruło całość konstrukcji europejskiej, to znaczy że jeżeliby się dopuściło do tego, do bankructwa Grecji, wyjścia Grecji z systemu euro, przywrócenia drachmy, ich tradycyjnej waluty, wtedy atak spekulacyjny może pójść w kierunku Hiszpanii, Portugalii, Włoch, Francji...
Przemysław Szubartowicz: I pytanie...
A.S.: ...i to by mogło oznaczać koniec Unii.
Przemysław Szubartowicz: I pytanie, które unosi się nad tym wszystkim, nad tym napięciem europejskim – czy to rykoszetem może uderzyć w Polskę, a jeśli tak, to jak? Poza oczywiście rynkiem walutowym, bo to odczuwamy.
A.S.: To może uderzyć chociażby ze względu na ogólną koniunkturę i wtedy np. popyt na polskie dobra, to mogłoby uderzyć. Ale trzeba powiedzieć, że w znacznie mniejszym stopniu w Polskę niż w większość innych krajów europejskich. Innymi słowy w przypadku Polski nie byłaby to dramatyczna sytuacja, ale oczywiście to by zmieniło całość perspektyw, również przed Polską stojących.
P.Sz.: Czyli musimy się włączać w takie debaty. Panie profesorze, jeszcze ostatnia kwestia, kwestia polska, wewnętrzna. Jarosław Kaczyński mówi: „Jesteśmy tak jakby w 89 roku, musimy zbudować właściwie wszystko od nowa”. Co to znaczy?
A.S.: Wie pan, Talleyrand, wielki polityk francuski w XIX wieku powiedział: „To, co jest przesadne, nie ma znaczenia”. Wie pan, moim zdaniem nie ma co dyskutować nad takimi zdaniami, które są tak dalece przesadne, że wie pan, że to nawet... że można tylko wzruszyć ramionami.
P.Sz.: Problemy Europy są poważniejsze i... Dziękuję bardzo. Aleksander Smolar.
A.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
