Roman Czejarek: W katowickim studiu Polskiego Radia dr Maciej Hamankiewicz, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, a obok mnie w studiu w Warszawie Przemysław Szubartowicz.
Przemysław Szubartowicz: Panie prezesie, zaczynamy od sprawy gorącej – dni Jacka Paszkiewicza na stanowisku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia są już policzone, teraz tylko decyzja premiera. I pytanie: po odwołaniu pana Paszkiewicza co dalej?
Dr Maciej Hamankiewicz: Witam pana i wszystkich pana słuchaczy. Dzisiaj, jak słyszałem przed chwilą w pańskim radio, mamy coraz dłuższy dzień, wiele godzin przed nami. Mam nadzieję, że te godziny pozwolą nam uporządkować ochronę zdrowia. Czasu zostaje bardzo niewiele (...)
P.Sz.: To tylko do tego dnia będziemy porządkować ochronę zdrowia?
M.H.: Mam nadzieję, że dzisiaj premier to dzisiaj dokona, tego ostatecznego aktu odwołania prezesa Paszkiewicza, gdyż stanowił on jednak olbrzymią przeszkodę w reformowaniu tego, co powinno być zreformowane na już. Tworzył własną wizję ochrony zdrowia, prowadził własną politykę zdrowotną, oderwaną od myśli ministra zdrowia, do którego zadań należy jednak prowadzenie tej polityki, a przede wszystkim w oderwaniu od potrzeba zdrowotnych Polaków....
P.Sz.: Panie prezesie, to w takim razie...
M.H.: ...i nie było żadnej szansy ....
P.Sz.: To znamy już słowa krytyki...
M.H.: (...) funkcjonowanie.
P.Sz.: Znamy już te słowa krytyki, natomiast zadałem pytanie, które jest chyba ważniejsze już dzisiaj: co dalej? Jeśli prezes Paszkiewicz będzie odwołany, to po pierwsze – trzeba go kimś zastąpić, a po drugie – zapytać, czy ten konflikt, jaki był między nim a ministrem zdrowia, a podobno jest to konflikt strukturalny, będzie nadal istniał.
M.H.: No tak, ale kogo pan premier powoła na to stanowisko, w tym momencie ani ja, ani pan, ani nikt ze słuchaczy nie wie. Mam nadzieję, że teraz podejmie lepszą decyzję niż podjął wówczas, powołując prezesa Paszkiewicza. Przed nowym prezesem olbrzymie zadanie, przede wszystkim w pierwszym rzędzie musi natychmiast zdecentralizować funkcjonowanie tej instytucji, bo scentralizowanie wszystkiego w tym jednym miejscu, w jednym punkcie Warszawy naprawdę na zdrowie nikomu nie wyszło. Później pomyśleć o tym, żeby w jak najszybszym czasie rozparcelować ten moloch, wprowadzając alternatywne fundusze zdrowia czy kasy chorych, jak ich tam nazwiemy, tak nazwiemy. Musi natychmiast zrobić to, czego nie chciał poprzedni prezes, ustalić zasady, czytelne zasady kontraktowania świadczeń medycznych, w końcu cały świat medyczny oczekuje na czytelne, jasne, klarowne zasady przeprowadzania kontroli przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a dla nas dzisiaj, lekarzy...
P.Sz.: Czyli, panie doktorze, sugeruje pan, że trzeba zrobić rewolucję.
M.H.: Trzeba posprzątać ten cały bałagan. Czy to musi być w dziedzinie rewolucja? Powiedziałem – najpierw zdecentralizować, potem tworzyć alternatywę, ale na dzień dzisiejszy trzeba na pewno cofnąć się o kilka kroków do tyłu, bo to, co zrobił pan prezes Paszkiewicz, wysyłając wbrew wszystkim i wszystkiemu umowy obarczone niesamowitą siecią kar dla lekarzy, jest po prostu karygodne. I dzisiaj... Zrobił to bardzo tanio, bo zrobił za list polecony 5 złotych 80 groszy, wysłał to do wszystkich 100 tysięcy lekarzy, że lekką ręką ponad pół miliona złotych wyrzucił na coś, co żaden przyzwoity człowiek, a pomijając już lekarza, ale nawet każdy normalny człowiek przeczytawszy taką umowę poleciałby do Urzędu Ochrony Klientów i Konsumentów i kazałby natychmiast obłożyć tę instytucję karami, którą zresztą i tak pan prezes Paszkiewicz nie płaci z własnej kieszeni, więc go to w ogóle nie interesowało. A...
P.Sz.: Panie prezesie, a to ja mam pytanie teraz...
M.H.: I to jest najbardziej gorący moment, dlatego że dzisiaj co ja mogę powiedzieć pańskim słuchaczom? Drodzy nasi partnerzy, bo lekarz jest partnerem pacjenta, mamy sytuację krytyczną, sprowokowaną przez Narodowy Fundusz Zdrowia, chcą was pozbawić prawa do refundowanych leków. My na to się nie godzimy, nie godzimy się na to (...)
P.Sz.: Ale, panie prezesie, nie godzicie się na to, to jest pytanie czy....
M.H.: ...i dzisiaj ja wzywam...
P.Sz.: ...jest pytanie bardzo ważne, czy będziecie protestować, czy będą dalsze akcje protestacyjne, a jeśli tak, to kiedy?
M.H.: Ja dzisiaj wszystkim polskim pacjentom mówię, aby jeszcze dzisiaj, jutro, pojutrze, w każdym razie w przeciągu najpóźniej czerwca zgłosili się do swoich lekarzy i wykupili lekarstwa na co najmniej... refundowane lekarstwa na co najmniej trzy miesiące, gdyż my tracimy prawo do pisania leków refundowanych. Nie dlatego, że my ich nie chcemy pisać...
P.Sz.: Kiedy to się dokładnie stanie?
M.H.: Jeżeli nic się nie zmieni, 1 lipca lekarze polscy stracą prawo pisania leków refundowanych. W ten sposób prezes Paszkiewicz chciał zarobić dla siebie pieniądze na premie, natomiast odebrać je pacjentom, tak jak odebrał te pół miliona złotych dochodu (...)
P.Sz.: Panie prezesie, ale to proszę wyjaśnić, co to znaczy...
M.H.: ...pójść na antybiotyki.
P.Sz.: Co to znaczy stracą prawo?
M.H.: Lekarze dzisiaj piszą na leki, które są w jakimś tam stopniu refundowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Wielu chorych myśli, że jeśli ma receptę na wykupienie go za 30%, to płaci 30% leku. To jest oczywiście nieprawda, bo tak jest skomplikowany system, że często z 10 złotych tak naprawdę płaci 8 albo 9 złotych, a Fundusz płaci złotówkę, ale nawet te grosze, które można odzyskać przy wykupywaniu leków, niestety nie będzie można odzyskać, jeżeli recepta...
P.Sz.: Ale co, to nie będą refundowane te leki?
M.H.: Leki refundowane powinny być, natomiast żeby móc zapisać lek refundowany, lekarz musi mieć umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, a umowę, w której to zaproponował Narodowy Fundusz Zdrowia, że będzie obarczał lekarzy karami w wysokości kosztów nienależnej refundacji, to są takie koszty, których nikt nie wie w zasadzie, o co chodzi, bo w kodeksie cywilnym mówimy, że musi powstać szkoda, żeby ją naprawić, a tutaj pacjent jest chory, lekarz mu zapisuje lek na recepcie, natomiast kontroler doszukuje się np. błędu literowego w dokumentacji medycznej...
P.Sz.: No tak, ale kto ma...
M.H.: ...i należy (...)
P.Sz.: Kto ma opisywać leki, jeśli nie lekarz? No bo rozumiem, że ta ustawa, która reguluje...
M.H.: Ależ my będziemy...
P.Sz.: ...jest tylko częścią procesu.
M.H.: Ależ my będziemy pisali lekarstwa, oczywiście, że tak, będziemy pisali, problem tylko polega na tym, czy Fundusz Zdrowia dojrzał do tego, żeby je refundować. No, proszę pana, czy pan jest w stanie zgodzić się na to, żebym ja musiał udokumentować względami medycznymi receptę, bo inaczej ja będę obarczony karą, jeśli piszę leki onkologiczne na przykład za jedną receptę, dziesięcioma tysiącami złotych. No chyba pan tego nie chce, bo pan wie o tym, że hasło „udokumentowane względy medyczne” nie ma żadnej definicji i jest przyczyną wielomiesięcznych kolejek pacjentów do różnych specjalistów po to, żeby ten lekarz mógł zapisać receptę...
P.Sz.: Panie prezesie, dobrze, to uporządkujmy...
M.H.: ...a co to oznacza, że ja mam odpowiadać za to...
P.Sz.: Uporządkujmy tę sprawę...
M.H.: ...czy chory jest uprawniony, czy nie...
P.Sz.: Ja rozumiem, uporządkujmy tę sprawę...
M.H.: ...czy jakie mam przywileje? Jest to niewykonalne.
P.Sz.: ...bo rozumiem, że to, o czym rozmawiamy, dotyczy czasu po 30 czerwca, czyli od 1 lipca. Ustalmy – lekarze wypisują recepty, leki są refundowane, NFZ ma płacić, to o co tak naprawdę będzie chodziło dokładnie po 30 czerwca w tym całym problemie, o którym pan teraz mówi?
M.H.: Mam nadzieję, że nowy prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zmieni te zapisy, jesteśmy gotowi do rozmów, mamy przygotowane właściwe rozwiązanie w tychże umowach. Dla słuchających lekarzy powiem, że chodzi o nieszczęsny § 9 tejże umowy. I mam nadzieję, że ten problem przestanie istnieć. Jeżeli natomiast nie ulegnie nic zmianie, pan przyjdzie do mnie, ja panu zapiszę receptę i pan tę receptę po prostu wykupi, weźmie pan rachunek z apteki, pójdzie pan do swojej firmy ubezpieczeniowej zwanej Narodowy Fundusz Zdrowia i będzie pan się domagał słusznie zwrotu pańskich pieniędzy, bo pan opłaca tam składki, podobnie zresztą jak i ja.
P.Sz.: Ale to pan będzie wypisywał mnie receptę na 100%?
M.H.: Będę zapisywał taką samą receptę jak każdy inny lekarz w Unii Europejskiej. Wzór recepty, który dzisiaj proponujemy, jest wzorem stosowanym powszechnie we Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii. Naprawdę tam się nic złego nikomu nie dzieje.
P.Sz.: No tak, ale jak rozumiem, pan mówi o tym, że ustawa jest kiepska, NFZ trzeba posprzątać, a po 30 czerwca będą kłopoty, więc próbuję się dowiedzieć, jakie kłopoty będą dla pacjentów.
M.H.: Problem będzie polegał na tym, że niestety te leki nie będą refundowane na poziomie apteki, ponieważ aptekarz nie będzie mógł wydać lekarstwa o obniżonej płatności, jeżeli recepta nie będzie wystawiona przez lekarza uprawnionego umową, a te umowy tracą wszyscy lekarze, bo skoro NFZ uważa, że można w ten sposób traktować świat lekarski, co jest po prostu niemożliwe, w związku z powyższym...
P.Sz.: Czy powróci protest pieczątkowy?
M.H.: Nie ma potrzeby, my napiszemy receptę, tak jak powiedziałem, zgodną z innymi krajami Unii Europejskiej i to już powinno być zmartwienie Polaków, stąd... Wszystkich, bo ja też bywam pacjentem i też się martwię o to, co będzie ze mną. Moja matka ma 90 lat i stale potrzebuje lekarstw i też jej nie będę mógł zapisać tylko dlatego, że ktoś taki był prezesem i wymyślił coś tak okropnego. Zresztą coś, co i Senat, i Sejm, i prezydent, i premier zaakceptowali, że należy wykreślić, to on z uporem maniaka to właśnie wpisał w te umowy.
P.Sz.: Panie prezesie, Bartosz Arłukowicz powiedział tak: „Musimy zbudować system kompleksowej pomocy pacjentowi, system, który będzie promował efekt leczenia, a nie sam tylko fakt leczenia”. Może to napawa pana nadzieją.
M.H.: To bardzo skomplikowane. Mam wrażenie, że pan minister ładne hasło ułożył, tylko sam nie wie, co za tym stoi, bo już dzisiaj efektywność polskich lekarzy jest olbrzymia, chyba największa w Europie. Za te środki finansowe, które są wprowadzane w ochronie zdrowia, mamy efekty podobne jak w Niemczech. W sumie można powiedzieć, że w systemie mamy 60 miliardów złotych, a żeby było tyle samo co w krajach średnio rozwiniętych w Europie, potrzeba było 280 miliardów. A zatem mamy najmniejszą ilość lekarzy w Polsce, w Unii Europejskiej, mamy najmniejszą ilość pielęgniarek w Unii Europejskiej, a efekty leczenia bardzo podobne. Tak że dzisiaj ta efektywność jest bardzo wysoka. W związku z powyższym tutaj trzeba chyba raczej złożyć wielkie podziękowania dla świata lekarskiego i pielęgniarskiego i wszystkich pracowników ochrony zdrowia, że można osiągnąć bardzo zbliżone wyniki do tego, co w Republice Federalnej Niemiec czy Holandii przy tak niskich nakładach na ochronę zdrowia. To się niewątpliwie dzieje wielkim zaangażowaniem tych ludzi.
P.Sz.: Panie prezesie, to jeszcze już na sam koniec, jeszcze powrócę do tej ustawy. Ustawa działa, mówimy oczywiście o ustawie, która dotyczy refundacji leków, ale nie tylko, bo z mocy tej ustawy po 30 czerwca, tak się mówi, nie będzie można realizować programów terapeutycznych w obecnym kształcie, jeśli chodzi o kwestie również onkologiczne. Co można zrobić? Można zmienić ustawę, można zmienić przepisy? Pan na to liczy?
M.H.: Nie ma innego wyjścia, to są ludzie ciężko chorzy, umierający, dlatego zacząłem od tego, że mam długi dzień, mamy długi czerwiec i trzeba to bardzo szybko załatwić, bo w ochronie zdrowia to nie jest tak, że może zbudujemy cztery samochody, a może dwa samochody. Tutaj gra idzie o istnienie życia ludzkiego i tutaj nie ma żadnej zabawy. A niestety mamy wrażenie, że te osoby się bawiły pieniążkami zebranymi od nas, a nie kierowali się potrzebami ludzi chorych.
P.Sz.: Jeśli słuchał nas dzisiaj rano przyszły prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, kimkolwiek będzie, no to być może weźmie sobie do serca to, co mówił Maciej Hamankiewicz, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, nasz gość.
(J.M.)
