Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę w Jedynce. Goście w studiu zadowoleni, chyba dlatego, że zbliżają się mistrzostwa piłkarskie i zbliżają się emocje, bo o tym rozmawiają, ale na antenie będziemy rozmawiać, proszę państwa, o czymś innym, będziemy rozmawiać o służbie zdrowia, a to dlatego, że kończy się era prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia Jacka Paszkiewicza, który – wszystko na to wskazuje – zostanie lada dzień albo nawet już prawie za chwilę odwołany ze stanowiska. Bartosz Arłukowicz złożył taki wniosek, rada NFZ pozytywnie zaopiniowała ten wniosek, no a premier powiedział, że nie będzie robił kłopotów, natomiast sam Jacek Paszkiewicz powiedział, że przyczyna jego odejścia tak naprawdę dotyczy zmiany koncepcji Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie kwestii personalnych. I warto przy tej okazji zadać pytanie: dlaczego pan prezes został odwołany, co dalej ze służbą zdrowia, czyli co należy zmienić w służbie zdrowia po odwołaniu i czy Narodowy Fundusz Zdrowia powinien przejść jakąś radykalną reformę? Wraz ze mną w studiu goście: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska ...
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość...
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Halina Szymiec-Raczyńska, Ruch Palikota...
Halina Szymiec-Raczyńska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Marzena Wróbel, Solidarna Polska.
Marzena Wróbel: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Miał być z nami również przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale niestety w ostatniej chwili otrzymałem informację, że nie dojedzie do studia.
To może pierwsze pytanie do pani Haliny Szymiec-Raczyńskiej z Ruchu Palikota, bo przed wejściem na antenę pani doktor wspomniała, że po 1 lipca może się zdarzyć taka... a nawet się tak zdarzy, że lekarze nie podpiszą umów z Narodowym Funduszem Zdrowia, a dzisiaj rano w Sygnałach dnia sugerował to Maciej Hamankiewicz z Naczelnej Rady Lekarskiej, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, mówił, żeby pacjenci zażywający leki refundowane jak najszybciej wykupili je na zapas, bo tak naprawdę może się okazać, że lekarze po 1 lipca stracą prawo do wypisywania tychże recept na te lekarstwa. Pani poseł, pani doktor, jak to będzie? Lekarze nie będą podpisywać Narodowym Funduszem Zdrowia umów?
Halina Szymiec-Raczyńska: To każdy lekarz tę decyzję będzie podejmował indywidualnie. Prezes Hamankiewicz wypowiedział swoje zdanie w imieniu Naczelnej Rady Lekarskiej, natomiast każdy lekarz, który pracuje z Narodowym Funduszem Zdrowia dobrze wie, jak wyglądają kontrole i jeżeli w tych umowach nadal będzie zapisane karanie lekarzy za wypisanie recept osobom nieuprawnionym, a my jako lekarze nie mamy możliwości weryfikacji, żadnych narzędzi, który pacjent jest uprawniony do korzystania, a który nie, w związku z czym w interesie każdego z nas, te kary są od 50 do 200 tysięcy złotych są to kary bardzo wysokie...
Przemysław Szubartowicz: Ale konkretnie to wygląda tak, że taki lekarz, czyli np. pani, nie podpisze umowy Narodowym Funduszem Zdrowia i recepty będą wypisywane na 100%, tak?
Halina Szymiec-Raczyńska: Tak. Nie podpiszę, ponieważ się boję, boję się tak wysokich kar, bo pan prezes Paszkiewicz postawił się... nawet popadł w tak wielkie samouwielbienie, że postawił się ponad decyzjami sejmu, który skreślił karanie lekarzy za wypisywanie recept osobom nieupoważnionym, nieuprawnionym, tam jeszcze jest kilka innych punktów, za jakie lekarz może być karany, a mimo to w umowach z lekarzami zostało to wpisane.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, bo już wiele słów padło w tym tygodniu i w ostatnich dniach na temat pana prezesa Paszkiewicza, wszyscy chórem krytycznie, nawet Platforma Obywatelska. Mam pytanie: co teraz, jeżeli to odwołanie nastąpi, powinno się zmienić w NFZ-cie i co tak naprawdę było przyczyną tego odwołania i tego całego zamieszania? Czy to jest spór strukturalny, czy to jest kwestia niezgodności charakterów, jeśli chodzi o pana ministra Arłukowicza i pana prezesa Paszkiewicza, czy tam są jakieś głębsze podstawy? Bolesław Piecha.
Bolesław Piecha: No pewnie, oczywiście spór jest strukturalny, nie da się pogodzić Narodowego Funduszu Zdrowia jako jedynego gwaranta i płatnika tego, co dzieje się w systemie, z kierowniczą rolą, że tak powiem nowomową z ubiegłej epoki, z kierowniczą rolą Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie. Po prostu ci panowie prędzej czy później będą się porozumiewali przez sądy, a konkretnie przez sądy administracyjne, i to w tym przypadku miało już miejsce.
Ja przypomnę, że była już taka sytuacja, nie ma z nami pana ministra Balickiego, on też się porozumiewał z ministrem Millerem, który później był szefem MSWiA za pośrednictwem sądów administracyjnych. Więc dopóki ta przeszkoda nie zostanie usunięta, należy się spodziewać, że za jakiś czas z uległego pana prezesa stanie się całkiem normalny jastrząb (...)
Przemysław Szubartowicz: Nowy prezes, kimkolwiek będzie, będzie miał te same kłopoty według pana?
Bolesław Piecha: Oczywiście, że będzie miał te same kłopoty, bo pan minister Arłukowicz może być lekkoduchem i nie odpowiadać za to, co czyni, co najwyżej politycznie go ktoś odwoła, natomiast prezes będzie musiał odpowiadać, a owszem, i karnie za to, co dzieje...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze...
Bolesław Piecha: Taki jest system na dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: To Andrzej Orzechowski odpowie..
Bolesław Piecha: ...i sądzę, że go się tak szybko nie zmieni poza zmianą prawa.
Przemysław Szubartowicz: ...może odpowie na to, skoro taki jest system, to po co ta zmiana, skoro nic się nie zmieni poza człowiekiem, który będzie musiał wejść w buty starego prezesa?
Andrzej Orzechowski: No, ten system jest ukształtowany już od wielu, wielu lat (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale za rządów Platformy trwał.
Andrzej Orzechowski: Tak, trwał, ale też następowały zmiany, nastąpiła wycena świadczeń medycznych według jednorodnych grup pacjentów, też zmieniło się trochę w kontraktowaniu ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, natomiast to jest jakby pierwszy krok. Ja bym tutaj nie mówił, że od jednej osoby tutaj zależy cały system opieki zdrowotnej, bo przecież wiemy doskonale, że tak nie jest. Jest...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan poseł Piecha mówił, że spór jest strukturalny, że tam jest problem strukturalny.
Andrzej Orzechowski: Jest rzeczywiście strukturalny, zupełnie niepotrzebnie kilka lat temu za rządów SLD kasy chorych zostały zamienione na Narodowy Fundusz Zdrowia i taki mocno scentralizowany. Trzeba tej decentralizacji dokonać i Narodowy Fundusz Zdrowia będzie... planujemy, że za kilka miesięcy, za jakiś czas będzie wyglądał trochę inaczej. Nie może być tak, że Narodowy Fundusz Zdrowia i dokonuje wycen, i kontraktuje, i kontroluje, i tak dalej, i tak dalej. Jakby przejmuje pewną rolę prowadzenia polityki zdrowotnej. Zgadzając się oczywiście z tym, że ponoszą odpowiedzialność dyrektorzy oddziałów regionalnych i prezes NFZ-u, ale po prostu tych zmian trzeba dokonać i Ministerstwo Zdrowia jest na etapie przygotowania tych zmian i one... będziemy próbowali je wprowadzić, systemowych.
Przemysław Szubartowicz: Jak to długo będzie trwało to wprowadzanie tych zmian według pana?
Andrzej Orzechowski: Trudno mi w tej chwili powiedzieć, bo ja nie jestem na tym szczeblu wykonawczym, więc nie mam tutaj odpowiedniej (...)
Przemysław Szubartowicz: No ale jak najszybciej czy w tak zwanej długie perspektywie?
Andrzej Orzechowski: W ochronie zdrowia, w organizacji ochrony zdrowia działo się już wiele rewolucji systemu zabezpieczeniowego, budżetowego na system ubezpieczeniowy jednego dnia. Oczywiście przygotowywaliśmy się do tego, ale 1 stycznia w 1999 roku był dosyć trudny i te pierwsze dni. No, była też propozycja później powrotu do systemu budżetowania w 2005 roku, PiS szedł do wyborów właśnie z takim postulatem, ale tego nie przeprowadził. Nie trzeba żadnej rewolucji w ochronie zdrowia, tylko rzeczywiście dokonywać korekt, takie, które są potrzebne.
Przemysław Szubartowicz: Wywołał pan Sojusz Lewicy Demokratycznej do tablicy, mówiąc o likwidacji kas chorych. Dzisiaj Leszek Miller powiedział, że wniosek o odwołanie szefa NFZ to słuszna decyzja, ale podjęta w najgorszym momencie, i argumentował, że od 1 lipca wchodzą nowe programy lekowe, to o tym właśnie już mówiliśmy przed chwilą, a w tym czasie może jeszcze nie być nowego prezesa NFZ, co grozi chaosem. Panie pośle, Dariusz Joński, okazuje się, że likwidacja kas chorych według pana posła to jest takie praźródło kłopotów.
Dariusz Joński: No, pan poseł może mieć takie zdanie, przy czym Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe rządzą już od pięciu lat, no to teraz się okazuje, że jest źle?
Andrzej Orzechowski: Ja zawsze tak mówiłem.
Dariusz Joński: Niezależnie... No, to jest (...) w koalicji rządowej.
Bolesław Piecha: Mówić to można, jakoś cicho pan mówił, panie pośle. Ja myślałem, że pan powie doniosłym głosem.
Andrzej Orzechowski: Zawsze mówiłem (...)
Przemysław Szubartowicz: Panowie...
Dariusz Joński: Natomiast to nie chodzi, czy to jest kasa chorych, czy Narodowy Fundusz Zdrowia. Chodzi o to, żeby działała i funkcjonowała porządnie. Sojusz Lewicy Demokratycznej składał na początku stycznia wniosek o odwołanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z trzech przyczyn: po pierwsze – lekceważył pan prezes aptekarzy, narzucając im drakońskie kary bez możliwości odwoływania się od tych kar...
Bolesław Piecha: To minister.
Dariusz Joński: Po drugie – prowokował lekarzy i do dzisiaj to robi i za chwilę do tego wrócę. Ale co jest najważniejsze w tym wszystkim, to kontraktacje. No, ja akurat pochodzę z województwa łódzkiego i to, co się działo w województwie łódzkimi to, co się działo w województwie wielkopolskim, to woła o pomstę do nieba...
Przemysław Szubartowicz: Ale z tego, co słyszymy, to będzie się dalej działo, jeśli nie będzie zmiany...
Dariusz Joński: Ale, panie redaktorze, ja tylko dokończę. Otóż kontraktacja była na przełomie 2011/2012, istotą ustawy Narodowego Funduszu Zdrowia było to, że pieniądze miały iść za nogami pacjentów. Otóż kiedy pacjenci poszli 1 stycznia do swoich przychodni bądź też szpitali, okazało się, że te szpitale bądź szpitale mają... tak było w województwie łódzkim, mają niepodpisane kontrakty, za to często niedaleko tych publicznych szpitali i przychodni były prywatne kliniki, które jeszcze nie miały sprzętu, nie miały specjalistów, a już miały podpisane kontrakty. I na to pozwolił...
Przemysław Szubartowicz: Ale kto za to odpowiada? Ministerstwo?
Dariusz Joński: Ja chcę... Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...Narodowy Fundusz Zdrowia? Zły system? Ludzie?
Dariusz Joński: Otóż złożyliśmy doniesienie do prokuratury razem z mieszkańcami Łodzi, ponieważ to akurat dotyczy przychodni i szpitali miejskich, wojewódzkich. I chcę powiedzieć, że wszyscy wspólnie, i tu Prawo i Sprawiedliwość, i nawet Platforma Obywatelska podpisywała się pod tym wnioskiem i protestowała, również Sojusz Lewicy Demokratycznej był bardzo aktywny w tym. Dlaczego? Dlatego że my już tego stanu pierwotnego nie osiągniemy, to znaczy to, co zostało zlikwidowane, to zostało zlikwidowane. Bardzo dużo pieniędzy samorządowych i budżetowych zostało inwestowane między innymi w szpitale i w przychodnie. I tego się już nie przywróci. I uważamy, że za to prezes powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności. Przewodniczący Leszek Miller mówił o tym, że dzisiaj nie jest najlepszy na to czas, dlatego że 1 lipca wchodzą programy lekowe. Naszym zdaniem są nieprzygotowane, bo i szpitale nie wiedzą, jak podpisywać, ale i urzędnicy Narodowego Funduszu Zdrowia nie wiedzą, jak to robić.
Przemysław Szubartowicz: Ale to nie pojawi się według pana nowy prezes? Jak to jest?
Dariusz Joński: Pojawi się, ale jeśli w konkursie zostanie wyłonione, to zajmie kilka tygodni, a od 1 lipca mają wejść programy lekowe, dlatego proponujemy, żeby te programy lekowe weszły od 1 stycznia przyszłego roku, aby dać czas na dobre przygotowanie i ze strony szpitali, i ze strony urzędników Narodowego Funduszu Zdrowia...
Przemysław Szubartowicz: To jest propozycja SLD, a teraz...
Dariusz Joński: ...bo w innym przypadku będzie tak jak na początku stycznia.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Marzena Wróbel, Solidarna Polska. Pani poseł, to jak to jest, jeśli chodzi o służbę zdrowia? Solidarna Polska ma jakiś pomysł, jak uzdrowić ten stan, który trwa i teraz widzimy, co się dzieje, czyli odwołanie prezesa i niepokój?
Marzena Wróbel: Panie redaktorze, myślę, że na to pytanie powinien odpowiedzieć przede wszystkim przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Jak słuchałam dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: To zaraz go zapytam, bo wszystkie partie są w sejmie i pewnie mają pewnie swoje pomysły.
Marzena Wróbel: Jak słuchałam dzisiaj pana posła Orzechowskiego, to odniosła wrażenie, że jest w głębokiej opozycji do własnej partii i że nie ma pojęcia, jakie zmiany są proponowane w tej chwili przez rząd. Innymi słowy mam cały czas wrażenie, że funkcjonujemy w jednym wielkim chaosie i że problemy o charakterze strukturalnym są zastępowane przez rozgrywki personalne. Ja też uważam, żeby pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia już zrobił tyle, że na to odwołanie zasługiwał, natomiast powiedzmy sobie szczerze, tutaj ta opinia już padła.
Konflikt jest wpisany w samą strukturę, w samą strukturę, to jest konflikt pomiędzy ministrem zdrowia a szefem NFZ-u. I tutaj zmiany personalne takie czy inne generalnie nie zmienią funkcjonowania sytemu. I ja bym przede wszystkim dzisiaj od pana posła Orzechowskiego i innych przedstawicieli Platformy, przede wszystkim pana ministra Arłukowicza, chciała się dowiedzieć, co oni proponują, bo to jednak oni rządzą, a nie opozycja. Oni mają też pełnię obrazu, jeśli idzie o funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia, i konflikty pomiędzy NFZ-em a Ministerstwem Zdrowia, bo ja pragnę przypomnieć, że te konflikty i te pola ścierania się wzajemnych relacji znane są tak naprawdę ministrowi i panu prezesowi Paszkiewiczowi. My...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale pan poseł Orzechowski mówił przed chwilą, że będą wprowadzane zmiany...
Marzena Wróbel: No ale jakie?
Przemysław Szubartowicz: ...w strukturze.
Marzena Wróbel: Ale jakie?
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to dobrze, ale to pani...
Marzena Wróbel: Panie redaktorze, ale czy pan się dowiedział, jakie zmiany w strukturze?
Przemysław Szubartowicz: Właśnie pan poseł przysłuchuje się uważnie i...
Marzena Wróbel: Poza tym jest jeszcze jedna kwestia...
Przemysław Szubartowicz: ...przygotowuje się do wypowiedzi.
Marzena Wróbel: Od ciągłego mieszania herbata się zrobi się słodsza i ja nie usłyszałam najważniejszej rzeczy – czy NFZ zostanie wzmocniony przede wszystkim finansowo, czy będzie więcej pieniędzy w systemie? Bo z danych, którymi my dysponujemy, wynika, że jeśli idzie o kraje, które wyszły z systemu komunistycznego, to my mamy najmniejsze świadczenia procentowe właśnie na służbę zdrowia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, to teraz przerzucam te pytania, które formułuje pani w imieniu Solidarnej Polski na posła Andrzeja Orzechowskiego i pytam: panie pośle, jakie konkretne zmiany będą w tej strukturze, w tym systemie i czy będzie więcej pieniędzy w systemie?
Andrzej Orzechowski: Pani poseł, zamiast odpowiadać, co Solidarna Polska, to przerzuca, tak?
Marzena Wróbel: Ale ja jestem w opozycji, panie pośle...
Andrzej Orzechowski: Oczywiście.
Marzena Wróbel: Pan rządzi.
Andrzej Orzechowski: Oczywiście.
Marzena Wróbel: Pan powinien to wiedzieć.
Andrzej Orzechowski: Dosypywanie grosza do systemu dzieje się od dłuższego czasu. O ile ja sobie dobrze przypominam, wzrastała wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne, także wzrastały nakłady nominalne. Bodajże 8 lat te nakłady wzrosły z 30 do ponad 60 miliardów złotych, więc podwoiły się. I jest pytanie, czy... jaka jest nasza opinia: czy w służbie zdrowia, w ochronie zdrowia zmieniło się coś przez ten czas czy nie? No, w mojej ocenie... w mojej...
Przemysław Szubartowicz: Czyli generalnie nie dosypywać pieniędzy, tak?
Andrzej Orzechowski: W mojej... Znaczy ja tego nie powiedziałem, że nie dosypywać, natomiast dzisiaj jesteśmy...
Przemysław Szubartowicz: Ale (...)
Andrzej Orzechowski: ...dzisiaj w Polsce jesteśmy... Znaczy nie, też jest skuteczne. Czy zmienił się zakres usług medycznych?Ja sobie przypominam, jak zacząłem pracować w managemencie ochrony zdrowia na początku lat 90., jakie było wyposażenie szpitali, jakie były możliwości diagnostyczne i dzisiaj po 20 latach to jest niebo a ziemia, to jest zdecydowana różnica, natomiast... natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, jakie konkretnie zmiany w tym systemie wprowadzić, żeby było łatwiej, żeby nie było strukturalnego konfliktu?
Andrzej Orzechowski: Pan minister Arłukowicz w swoim pierwszym wystąpieniu na posiedzeniu komisji zdrowia jako minister zdrowia przedstawił plan i zamiary. One są rzeczywiście założone na kilka lat, bo nie da się tego wprowadzić, nie wiem, przez pół roku czy przez jeden rok. Jest to oczywiście jakaś kontynuacja. Przecież proszę pamiętać, że weszła ustawa o refundacji... refundacyjna w maju poprzedniego roku, w poprzedniej kadencji weszły także przepisy dotyczące restrukturyzacji podmiotów, które funkcjonują, szczególnie podmiotów publicznych oczywiście, SPZOZ-ów w ochronie zdrowia i to jest aktualnie wdrażane, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Andrzej Orzechowski: ...natomiast to, co nas czeka w przyszłości, to opieka medyczna bardziej jednak skoordynowana i w związku z tym będzie zmiana dotycząca Narodowego Funduszu Zdrowia.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to jeszcze jeden wątek...
Andrzej Orzechowski: I decentralizacja.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze jeden wątek może poruszmy, bo mówimy tutaj o kwestiach merytorycznych, czyli co powinno się zmienić, ale może tam jest jednak jakieś tło polityczne, może to jest tak, że pan prezes Paszkiewicz był niezatapialny, bo tak się o nim mówiło, i z kolei Bartosz Arłukowicz może czuł się zagrożony, że impas spowoduje to, że to on zostanie zdymisjonowany, i zrobił krok do przodu, czyli postawił premiera Tuska w takiej sytuacji, że musi podjąć jakąś decyzję, czyli albo jeden, albo drugi. Nie jest tak?
Andrzej Orzechowski: Jest po pierwsze zmiana koncepcji finansowania świadczeń medycznych, a po drugie rzeczywiście był ten kontekst. Jeśli Narodowy Fundusz Zdrowia, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia nie uwzględniał uwag np. dotyczących kontaktowania ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, gdzie np. ginekolog, który do tej pory gdzieś w ośrodku zdrowia mógł być raz w tygodniu, ma być trzy razy w tygodniu po cztery godziny, no to jest coś na rzeczy, takie uwagi trzeba uwzględniać, dostosowywać do realiów, a więc...
Przemysław Szubartowicz: Halina Szymiec-Raczyńska, Ruch Palikota – to wracam do tych pytań, co konkretnie zmienić i pozostałych gości też o to spytam, bo to jest najważniejsze teraz, co po tej zmianie?
Halina Szymiec-Raczyńska: Ja uważam, że przede wszystkim powinno się podzielić, jeżeli dwie osoby na najwyższych szczeblach władzy zajmują się tym samym, czyli organizacją finansowania służby zdrowia, to zawsze będzie konflikt między tymi osobami. Więc ja uważam, że należałoby Narodowy Fundusz podzielić na mniejsze jednostki, tak jak kiedyś były kasy chorych, one naprawdę po 4-5 latach zaczynały sobie radzić. Myśmy chcieli to, co zrobił SLD, w krótkim czasie zmieniło, chcieli lepiej, Finowie robili 18 lat pomalutku poprawiając krok po kroku...
Dariusz Joński: No ale Platforma rządzi od pięciu lat, pani poseł.
Halina Szymiec-Raczyńska: ...poprawiając funkcjonowanie swoich funduszy, doszli do czegoś, natomiast myśmy po prostu zlikwidowali kasy i zaczęli robić coś, co niestety nie zdało egzaminu. Pierwszą rzeczą, żeby się poprawiło cokolwiek w służbie zdrowia, to, tak jak mówię, dać inny zakres odpowiedzialności ministrowi i prezesowi Funduszu. Fundusz powinien być koordynatorem, a nie organizować służby zdrowia. A poza tym nareszcie najwyższy czas, to, co było do tej pory mocno zaniedbanie, to jest przede wszystkim standaryzacja procedur medycznych i wyliczenie kosztów. To wszystko... Do tej pory nie ma żadnej metodologii, żeby wyliczyć, stworzyć standardy i wyliczyć koszty procedur medycznych. Dlatego się zadłużają szpitale, dlatego ciągle są tutaj konflikty.
Należy zmienić również to, że usługi medyczne powinny być w całej... dane usługi medyczne, konkretne powinny być w całej Polsce tak samo finansowane, a nie w zależności od województwa. Niestety tak się zdarzało, że pewne procedury były finansowane w jednych województwach niżej, a w drugich wyżej. To jest niestety nieuczciwe.
Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha – panie pośle, wysłuchał pan teraz tych propozycji, no i pytanie: co pan na to, ale przy okazji też pytanie: co za czasów Prawa i Sprawiedliwości poszło nie tak, że późniejsze czasy pokazały taki rozgardiasz?
Bolesław Piecha: No oczywiście, że stworzenie rządu Prawa i Sprawiedliwości, był typowym rządem koalicyjnym, więc trzeba było z czegoś zrezygnować po to, żeby utworzyć rząd. Przypomnijmy sobie, że miał być PO-PiS, pan profesor Religa wcale nie był z Prawa i Sprawiedliwości, tylko był z Platformy Obywatelskiej, i to była pewnego rodzaju umowa i dlatego został utrzymany ten quasi-system ubezpieczeniowy, bo on systemem ubezpieczeniowym po prostu nie jest. Pani poseł, no, Finowie to jest dobry przykład, bardzo dobry, tylko że oni nie mają Narodowego Funduszu Zdrowia ani ubezpieczeń...
Halina Szymiec-Raczyńska: Ale system...
Bolesław Piecha: ...i dlatego...Ani ubezpieczeń nie mają, ani żadnych funduszy i dlatego wspaniale się w tym poruszają. Mieli za to wielki kryzys w latach 90. z powodu zmian politycznych...
Halina Szymiec-Raczyńska: I może im to pomogło.
Bolesław Piecha: ...i dlatego nie zdecydowali się na krok tworzenia kas chorych. W Polsce ci, co pamiętają kasy chorych, doskonale wiedzą, jakie były wtedy dysproporcje. Później był oczywiście ruch, próba ogarnięcia finansów, no i nie wyszło.
Natomiast dzisiaj, jeżeli się tu pan poseł powołuje na ministra Arłukowicza, no to łatwiej zrozumieć Pytię delfijską niż to, co powiedział pan minister Arłukowicz, bo dokładnie na pierwszym, drugim, trzecim posiedzeniu, bo na tylu był, i w radiu i w telewizji, nie powiedział nic. To znaczy my nie wiemy, bo podobno będziemy leczyć za efekt. Czyli zapłaci się, jak się kogoś wyleczy, a jak ktoś umrze, to się karę zapłaci, lekarz. Gratuluję. No, tak mówi, że za efekt, a nie za leczenie. No, bzdury totalne i o tym trzeba pamiętać.
Natomiast co trzeba zrobić? No trzeba przede wszystkim skończyć Narodowym Funduszem Zdrowia i to w trybie pilnym.
Przemysław Szubartowicz: A zlikwidować Narodowy Fundusz Zdrowia? Ale czym go zastąpić?
Bolesław Piecha: A oczywiście, zlikwidować i zdecentralizować zarządzanie do województw. Nie ma o czym gadać. Ale nadzorca, organizator i płatnik jest w jednym ręku, po prostu od tego jest Konstytucja i minister zdrowia.
Przemysław Szubartowicz: Czyli minister zarządza...
Bolesław Piecha: I właśnie Finowie...
Przemysław Szubartowicz: A to jest centralizacja, a nie decentralizacja.
Bolesław Piecha: ...i oni się tego nie wstydzą. Przepraszam, pieniądze idą w dół, natomiast ktoś musi tworzyć prawo i nie jest tak, że będzie się prawo tworzyło jak za kas chorych w poszczególnych województwach, tylko prawo musi być tworzone na poziomie centralnym i to jest pierwsza sprawa. Dwa...
Przemysław Szubartowicz: Czy to wszystkie województwa po równo pieniędzy?
Bolesław Piecha: Nie po równo pieniędzy, ponieważ są określone algorytmy, są określone potrzeby, tylko żeśmy zaprzestali prac nad potrzebami zdrowotnymi w województwach, już dzisiaj nikt nie wie, że Pomorze, Zachodniopomorskie, że Śląsk mieli opracowane plany zdrowotne i wiedzieli, ile potrzebują szpitali i wiedzieli, ile potrzebują specjalistów. Dzisiaj to przykrył głęboki kurz i leży gdzieś w archiwach urzędów. Niepotrzebnie, przecież najpierw musimy znać swoje potrzeby.
Drugą sprawą, którą musimy bezwzględnie zrobić poza dezorganizacją, to musimy określić... przede wszystkim chronić to, co jest publiczne. Cała Europa bazuje na publicznej służbie zdrowia i trzeba zastopować to, co się dzieje z tak zwaną komercjalizacją. Ona, proszę państwa, w prosty sposób przez system upadłościowy prowadzi do prywatyzacji. I wtedy rzeczywiście dostępność wcale się nie zwiększy. Zmniejszy się, za to na pewno wszystko zdrożeje. To jest pewne. I to też musimy o tym pamiętać.
I żeby to zrobić, no to trzeba jeszcze zrobić trzecią rzecz, bardzo duży wysiłek tych wszystkich Polaków – zmienić ten rząd. Bez tego się nie uda. Dziękuję.
Andrzej Orzechowski: [śmiech]
Przemysław Szubartowicz: To jest zdanie opozycji, Prawo i Sprawiedliwość. Nawet pan poseł się uśmiał. Ale teraz Dariusz Joński. Panie pośle, likwidacja NFZ i to jest propozycja taka bardzo zdecydowana. I zmiana w ogóle struktury wszystkiego. Czy to byłoby do zaakceptowania przez partię opozycyjną o innym nieco charakterze niż PiS?
Dariusz Joński: Panie redaktorze, my jesteśmy gotowi rozmawiać o zmianie struktury, tylko niech Platforma Obywatelska i minister Arłukowicz już po prawie 6 miesiącach rządów niech przedstawi propozycje. My de facto nawet nie znamy dzisiaj tego wniosku, który poszedł w sprawie odwołania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Nikt nawet nie wie, dlaczego ma być odwołany. My znaczy wiemy, jaki jest, ale dlaczego jeszcze i jakie są jeszcze konkretne zastrzeżenia do niego.
Przemysław Szubartowicz: Prezes Paszkiewicz to mówił dzisiaj.
Dariusz Joński: No ale proszę zauważyć, że minister tego nie powiedział. Ale za chwilę do tego wrócę...
Andrzej Orzechowski: No ale w sejmie jest wpisane w tę procedurę odwołania czy powołania.
Dariusz Joński: Nie, ale akurat, panie pośle, chcę...
Przemysław Szubartowicz: Jeżeli chodzi o zmianę koncepcji według niego.
Dariusz Joński: ...panu powiedzieć, prokuratura łódzka wszczęła śledztwo w sprawie m.in. kontraktacji. Jak pan poseł Piecha mówi o prywatyzacji...
Andrzej Orzechowski: Ale niech pan nie używa prokuratury do zmiany systemu ochrony zdrowia.
Dariusz Joński: Nie, nie, ja tylko mówię, że właśnie rozpoczęła się prywatyzacja, prywatyzacja służby zdrowa, bo jeśli jeden szpital publiczny czy druga przychodnia publiczna nagle nie ma kontraktu, a ma po drugiej stronie – i w Łodzi są takie przypadki – po drugiej stronie firma prywatna, która nie ma sprzętu i nie ma specjalistów i kompletowała przez ostatnie pół roku, to jak to nazwać?
Andrzej Orzechowski: Ale to nie jest prywatyzacja.
Dariusz Joński: No a jak to inaczej nazwać, no? No, panie pośle...
Andrzej Orzechowski: To nie jest prywatyzacja. No nie rozumie pan sformułowania prywatyzacja?
Halina Szymiec-Raczyńska: Droga do prywatyzacji.
Dariusz Joński: Nie, to jest droga do prywatyzacji, niech pan nie mówi, że pan nie wie, o czym ja mówię, no. Tak łatwo można zlikwidować to, co jest publiczne.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, za chwilę pan powie o swojej (...)
Dariusz Joński: To, co jest publiczne. Bardzo łatwo można zlikwidować. I dlatego prokuratura wszczęła śledztwo, jeśli chodzi o kontrakty, i mamy nadzieję, to wyjaśnić. Otóż tak jak powiedziałem, my nie mówimy, że narodowe fundusze zdrowia są najlepszym systemem, niech minister Arłukowicz zaprezentuje nową propozycję. Na razie wiemy, że chce odwołać tego prezesa, wiemy, że od 1 lipca wchodzą nowe programy lekowe i nie ma... i wiemy również, że są już protesty lekarzy, m.in. Łódzka Rada Lekarska też podjęła decyzję i wysyła do wszystkich lekarzy, aby nie podpisywali kontraktów Narodowym Funduszem Zdrowia.
Przemysław Szubartowicz: A SLD po starej znajomości z ministrem Arłukowiczem nie mogłoby się dowiedzieć czegoś?
Dariusz Joński: No, panie redaktorze, minister Arłukowicz stracił tę wrażliwość społeczną i trudno nam rozmawiać od momentu...
Bolesław Piecha: A serce ma po lewej stronie, słyszę (...)
Dariusz Joński: Każdy ma po lewej, pan poseł też ma po lewej...
Bolesław Piecha: Ja mam po prawej, proszę pana.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, tę sprawę lekarską może zostawić na później.
Dariusz Joński: Ale kiedy wstąpił do Platformy, to stracił tę wrażliwość.
Przemysław Szubartowicz: Marzena Wróbel jeszcze...
Dariusz Joński: Ale ja tylko słowem. Dlatego proponujemy, żeby nie doszło do chaosu, ponieważ mało kogo na ulicy interesuje, kto jest prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, ale każdy by chciał idąc do lekarza po 1 lipca...
Przemysław Szubartowicz: Nie no, oczywiście, że pacjenta interesuje, żeby mieli leki, żeby mieli system ochrony zdrowia.
Dariusz Joński: ...dostać receptę z refundacją. To żeby tak było i żeby nie doszło do chaosu, niech te programy lekowe do przyszłego roku...
Przemysław Szubartowicz: Nie no, panie pośle, to chyba wszyscy...
Dariusz Joński: ...a spokojnie wybierzmy...
Przemysław Szubartowicz: ...nasi słuchacze się zgodzą, że chcą chodzić do lekarza, jeśli muszą, oby nie musieli, takiego, który przepisze im leki...
Dariusz Joński: Ale z refundacją, o tym mówię.
Przemysław Szubartowicz: ...i będą mogli je kupić, i będą mogli się leczyć i żeby mieli dostęp do tego lekarza.
Dariusz Joński: Tak jest, ale żeby z refundacją...
Przemysław Szubartowicz: No tak, czyli żeby mogli wykupić...
Dariusz Joński: ...natomiast to, co proponuje minister Arłukowicz, odwołanie prezesa bez procedur podpisania kontraktów ze szpitalami i przeszkolenia urzędników, powoduje, że od 1 lipca nie wszyscy, ale część lekarzy podejmie ten protest i mogą nie wypisywać (...)
Przemysław Szubartowicz: Marzena Wróbel, Solidarna Polska, a za chwilę Andrzej Orzechowski oczywiście odpowie.
Marzena Wróbel: Przede wszystkim chciałabym znać diagnozę funkcjonowania systemu, bo tak jak powiedziałam w pierwszej swojej wypowiedzi, tak naprawdę pełnię obrazu to ma tylko i wyłącznie partia rządząca, która do tej pory ukrywała te niedostatki i niedobory...
Przemysław Szubartowicz: Czy Solidarna Polska złoży wniosek o debatę w sejmie na ten temat?
Andrzej Orzechowski: Ja protestuję przed diagnozą...
Marzena Wróbel: To jest dobry pomysł, my to przedyskutujemy w swoim gronie. Natomiast zanim podejmiemy decyzje dotyczące struktury NFZ-u, to myślę, że szybko trzeba by było zmienić te przepisy, które sprawiają, że procedury są źle wyceniane, bo one są po prostu źle wyceniane i stąd ta nierówność, która nas wszystkich boli.
I ja usłyszałam, że dzisiaj i szczerze powiedziawszy cały czas jestem pod wrażeniem tej wypowiedzi, usłyszałam od odwoływanego szef NFZ-u, że kolejki są wpisane w strukturę, że to ścieranie się ministra z szefem NFZ-u, te różne możliwości działania tych dwóch panów sprawiają, że kolejki są wpisane w system. I to jest coś nienormalnego, no, tutaj trzeba przede wszystkim zdiagnozować ten system ochrony zdrowia. I myślę, że bardzo dokładnie przypisać poszczególne sfery działania ministrowi i szefowi NFZ-u. Fatalna kontraktacja, ja tutaj się zgadzam z panem posłem Jońskim, fatalna, nieprzejrzysta kontraktacja, więc powinny być określone po prostu kryteria tej kontraktacji.
I kolejna rzecz – jednolite kryteria dotyczące przydziału świadczeń właśnie w różnych województwach, bo tutaj słyszymy o olbrzymich dysproporcjach. Ja słyszałam o przykładzie dotyczącym pomp insulinowych, na jedne województwach proporcjonalnie jest tych pomp więcej, na drugie mniej. No, to są te pierwsze rzeczy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, to Andrzej Orzechowski z Platformy Obywatelskiej...
Marzena Wróbel: ...z którymi musimy sobie poradzić. A kwestie strukturalne, myślę, że tutaj będziemy mogli przedstawić swoje propozycje systemowe wtedy, kiedy dokładnie ten system poznamy, bo tak jak powiedziałam, tylko i wyłącznie partia rządząca ma pełnię wiedzy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł...
Marzena Wróbel: ...dotyczącą tych niedoborów.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Orzechowski, który nie lubi słowa prywatyzacja i uważa, że służba zdrowia nie podlega temu procesowi, teraz odpowie.
Andrzej Orzechowski: Ale nie chciałbym od tego zacząć, tylko jednak od diagnozy, bo jeśli ktoś mówi, że trzeba postawić diagnozę, no to ja pytam w takim razie, czy czytacie państwo coroczny plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia albo projekt budżetu państwa, albo sprawozdanie z wykonania tego planu... [szum różnych głosów]
Marzena Wróbel: Ale to tylko, panie pośle, wszystko było już świetnie, nie było żadnych nowych (...) między ministrem a szefem NFZ-u. [szum różnych głosów] Więc tak naprawdę nie pokazujecie pełni obrazu.
Dariusz Joński: Zapraszam do Łodzi (...)
Andrzej Orzechowski: Nie ma żadnego problemu, natomiast proszę nie mówić, że nie ma możliwości. Każdy może sobie diagnozę postawić , a nie pytać mnie o diagnozę.
Marzena Wróbel: Nie, proszę pana, papier wszystko przyjmie, natomiast wy nie piszecie o realnych problemach, tylko pokazujecie jakąś...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł...
Marzena Wróbel: ...jakąś rzeczywistość z Matriksa.
Przemysław Szubartowicz: ...jeszcze dajmy panu posłowi.
Andrzej Orzechowski: Bo państwo poruszacie się też trochę jakby po obrzeżach, bo tutaj pan poseł Joński mówi o kontraktacji i tak dalej. Szanowni państwo, no, kontraktacja została zakończona, ta zasadnicza, i świadczenia, świadczenia usług medycznych są dokonywane...
Dariusz Joński: Tak, i wiele szpitali już nie działa.
Andrzej Orzechowski: Jeśli mówimy o 1 lipca, to mówimy o jakimś fragmencie, czyli o programach terapeutycznych, prawda? I proszę nie mówić, że tutaj się coś wielkiego zdarzy, bo się tak naprawdę nic takiego nie zdarzy. Ten proces jest bezpieczny, otóż... I zmiana prezesa NFZ...
Przemysław Szubartowicz: Euro się już skończy, to będzie... [szum różnych głosów]
Dariusz Joński: Tak samo państwo mówiliście, że 1 stycznia wszystko będzie dobrze. Tak samo mówiliście.
Andrzej Orzechowski: Procedury nie 1 stycznia, tylko 1 lipca...
Dariusz Joński: Ja mówię, że w grudniu mówiliście, że od 1 stycznia tego roku będzie wszystko dobrze.
Andrzej Orzechowski: ...procedury, jeśli chodzi o kontraktowanie programów terapeutycznych zostały uruchomione i są w trakcie, więc...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa... [szum różnych głosów] Ale, panie pośle, niestety czas nam się skończył, o prywatyzacji następnym razem, pewnie okazji będzie wiele, ale, proszę państwa, bądź zdrowi. Andrzej Orzechowski, Bolesław Piecha, Halina Szymiec-Raczyńska, Dariusz Joński, Marzena Wróbel. Ja również państwu bardzo dziękuję za wysłuchanie Debaty, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
