Roman Czejarek: Przenosimy się teraz do studia Polskiego Radia w Zielonej Górze, tam przed mikrofonem Jolanta Fedak, była minister pracy i polityki społecznej. Dzień dobry, pani minister.
Jolanta Fedak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Dziś prezydent Bronisław Komorowski spotyka się ze związkowcami służb mundurowych, chcą oni go namawiać do tego, by nie podpisywał nowej ustawy emerytalnej dotyczącej właśnie mundurówki. W ubiegły piątek prezydent podpisał ustawę zrównującą i wydłużającą wiek emerytalny kobiet i mężczyzn do 67. roku życia. Pani powiedziała jedno znamienne zdanie kilka dni temu w radiowej Trójce, mianowicie: „Nie widziałam w Unii Europejskiej żadnego kraju, który w ten sposób robiłby reformę”. Krótko mówiąc, mimo podpisów, mimo decyzji, które zapadły w parlamencie, jest pani przeciw.
J.F.: Mówiłam tutaj o technice wydłużenia wieku emerytalnego, natomiast nie mówiłam o tym, że nie należy dłużej pracować. Należy dłużej pracować, ale można to zrobić w różny sposób, po prostu w różny sposób. Ja zawsze byłam zwolenniczką takiej koncepcji raczej zachęcania do dłuższej pracy. I takie techniki wydłużania wieku są już np. w Skandynawii, gdzie nie ma górnej granicy pracy, jest ta dolna granica, później emerytura zwiększa się wraz z czasem. Ale skoro mamy takie wydłużenie wieku, to to także nie załatwia problemów o charakterze demograficznym. Jednym z takich, powiedziałabym, pożądanych efektów tego wydłużenia wieku jest dyskusja o tym, jak zaradzić problemom o charakterze demograficznym. I uważam, że to jest jedna z tych pozytywów tej dyskusji, bo to jest w tej chwili istotne pytanie: jak zaradzić problemom demograficznym?
K.G.: Czyli z jednej strony mamy ustawę przyjętą, ale z drugiej strony mamy otwarte pole do podejmowanie pewnych niezbędnych decyzji, czyli choćby reformy polityki prorodzinnej czy polityki migracyjnej. Dobrze rozumiem?
J.F.: Myślę, że nie możemy mówić tu o żadnej reformie polityki prorodzinnej, tylko raczej o kontynuacji. Polityka rodzinna czy prorodzinna ona wtedy odnosi dobre skutki, jeżeli jest realizowana przez wiele lat. To są decyzje, które ludzie muszą podejmować w pewnym środowisku bezpiecznym, czyli muszą wiedzieć, jakiego rodzaju mechanizmy będą działały, no bo przecież decydując się na dziecko, musimy mieć świadomość tego, że jeżeli mamy pracować, jeżeli od tego zależy nasza emerytura, to dzieci muszą być zarówno w żłobku, przedszkolu, jak i w szkole bezpieczne. Polityka rodzinna musi być prowadzona przez wiele lat, tak jak we Francji czy jak w krajach skandynawskich. Do tego powinna być również dobra polityka rodzinna dotycząca redystrybucji dochodu. Innymi słowy te rodziny, które wychowują dzieci powinny mieć ulgi zachęt, zachęty do wychowywania również materialne lub powinny się np. z dziećmi rozliczać. No i trzecia rzecz istotna i ważna to jest kwestia oczywiście polityki mieszkaniowej.
K.G.: Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie wiem, czy mówi się często, czy nie, ale może warto na to zwrócić uwagę, mianowicie Polska ma problem z młodymi ludźmi, którzy wyjeżdżają za granicę, natomiast mamy bardzo mało osób, które do nas przyjeżdżają, mówiąc krótko mamy bardzo mało imigrantów. Pani wspomniała o przykładzie Danii, to dobry moment.
J.F.: Wielokrotnie to podkreślałam, że my jesteśmy w zdecydowanie innej sytuacji niż są Niemcy w tej chwili. Niemcy od wielu lat prowadzili politykę imigracyjną, czyli przyjmowały pracowników, osoby z Unii Europejskiej, ale także z krajów trzecich. My natomiast jesteśmy krajem, który ma problemy demograficzne nie tylko na skutek niewielkiej ilości urodzeń, czyli tych wskaźników, ale również dlatego, że młodzież z Polski, czyli ten duży wyż demograficzny, wyjeżdża. Ja myślę, że zanim zaczniemy mówić o polityce przyjmowania osób z krajów trzecich raczej do nas z uwagi na różnice w płacach, to powinniśmy pomyśleć o tzw. polityce reemigracyjnej lub takiej, która będzie zapobiegała wyjazdowi ludzi młodych z Polski. I tu myślę właśnie o stabilizacji...
K.G.: Czyli zachęcić tych, którzy wyjechali, do powrotu, tak?
J.F.: Tak, po pierwsze, albo zachęcić tych, którzy planują wyjazd do tego, by jednak...
K.G.: Do pozostania.
J.F.: ...pracowali i mieszkali w Polsce. To jest poważny problem. My, owszem, możemy mówić, co będzie tam za 40 czy za 20 lat, ale te prognozy są obarczone olbrzymim błędem. Ja powiedziałabym nawet, że one nigdy się nie sprawdzają, są bowiem robione na podstawie sztucznych wskaźników, które w życiu są bardzo mocno modyfikowane. Natomiast w tej chwili mamy problem poważny i powinniśmy podejść do tego problemu w takiej narodowej dyskusji, co zrobić, żeby problem demograficzny złagodzić czy rozwiązać, w jaki sposób ustabilizować młodzież, dać im pracę, mieszkania, możliwość utrzymania i wychowania dzieci. I to jest najważniejszy problem.
K.G.: Przed godziną 6.30 mówiliśmy o paniach w wieku +45, które szukają pracy. Jedyne często sytuacje to są takie, z którymi mają do czynienia, że oferuje im się szkolenie, żeby im się troszkę psychika poprawiła, no i one po tym szkoleniu może i mają poprawioną psychikę, ale dalej tej pracy nie mają, chociaż bardzo by chciały.
J.F.: Ja chciałem podkreślić, że największym problemem, i nie ma co tak za bardzo żartować, dla człowieka, który pracuje wiele, wiele lat, to problem adaptacji do sytuacji, kiedy on nie ma pracy, jest naprawdę tragiczny z punktu widzenia jego samopoczucia. No, panie redaktorze, jak by się pan czuł, gdyby pan po 30 latach pracy tuż przed emeryturą pracę stracił? Ta mobilność tych ludzi jest dużo, dużo mniejsza niż np. ludzi młodych, którzy nie mając rodzin mogą się szybciej przenosić, adaptować, zmieniają pracę, podejmują jakieś nowe wyzwania. Natomiast ci, którzy mają rodziny, mają mieszkania i w tym miejscu nie mają pracy, to rzeczywiście jest problem najpoważniejszy. I taka osoba powinna być indywidualnie traktowana w urzędzie pracy, czyli powinny być wszystkie aspekty jego funkcjonowania w kontekście rynku pracy rozpatrywane bardzo indywidualnie. Ale bezsprzecznie jest to największy problem, powiedziałabym, ze znalezieniem pracy dla takiej osoby, czyli dla takiej, która jest tuż przed emeryturą.
K.G.: Teraz sprawa polityczna. Opozycja, jak wiedzą nasi słuchacze, zapowiada skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego wniosku zaskarżającego i tryb uchwalania tych ustaw, i treść przepisów. Według wielu prawników nie będzie się do czego, proszę wybaczyć słowo, przyczepić, ale jako że Trybunał Konstytucyjny ma 15 sędziów, no, prawo niby jest jedno, ale wykładnia, rozumienie zależy od każdego indywidualnie. Jak pani sądzi, jeśli oczywiście sprawa trafi do Trybunału, jaki może być werdykt?
J.F.: Trudno mi tu oczywiście jakoś antycypować wyroki Trybunału Konstytucyjnego, ale w moim pojęciu nie ma tam mocnych powodów do tego, żeby to zaskarżenie było skuteczne.
K.G.: I jeszcze jedna sprawa, korzystając z faktu rozmowy z panią. Oto w ostatni piątek resort, którym pani kiedyś kierowała w poprzedniej kadencji, zaproponował partnerom społecznym, by decyzje dotyczące organizacji czasu pracy przesunąć z kodeksu pracy na poziom firm. Co pani o tym sądzi?
J.F.: My rzeczywiście mamy bardzo taki centralistyczny system, jeżeli chodzi o stosunki między pracodawcą a pracownikiem. Mówię tutaj o tym, że wiele rzeczy właśnie reguluje tutaj kodeks pracy. Dobrze byłoby, gdyby warunki pracy, ale czasami także płacy, odszkodowań, szkoleń i innych stosunków między pracownikiem a pracodawcą były negocjowane w tak zwanych układach zbiorowych, czyli były dostosowane do warunków danej branży czy danego zakładu pracy. I to nie byłoby złe, tylko że w tej chwili właśnie te układy zbiorowe, że tak powiem, działają u nas w niewielkim zakresie. Także jestem zwolenniczką tego, aby związki zawodowe bardziej zaangażowały się w kwestie warunków pracy. To będzie miało ogromne znaczenie w przyszłości, jeżeli w takich branżach, które oparte są na pracy fizycznej, jak w Polsce, bo taki mamy przemysł, to nie są wysokospecjalistyczne firmy, w większości oczywiście, bo i takie bywają, bardzo ważna jest rola związków zawodowych, jeżeli chodzi o negocjowanie tych warunków pracy, żeby warunki pracy były dostosowane do możliwości zwłaszcza osób starszych, jeżeli już wiek wydłużamy.
K.G.: Hm. Pytanie tylko – to już tak na koniec – jako że kilkadziesiąt procent firm nie ma organizacji związkowych, to czy ustalać te kwestie, o których mówiłem, właśnie na poziomie firm czy raczej na poziomie branż, żeby nie doszło do tego, jak powiedział jeden ze związkowców, by prawo ustanawiane było przez pracodawców w obwieszczeniach?
J.F.: Dziś rzeczywiście wygląda na to, że pracodawcy są w dużo lepszej sytuacji niż pracownicy i zwykle tak się dzieje wtedy, kiedy jest wysokie bezrobocie, kiedy mamy... a u nas jest ono powyżej 10%, kiedy mamy rynek pracodawcy. Ale bywało tak w przeszłości, m.in. w 2008 roku, przypomnę, kiedy pracodawcy naprawdę nie narzekali ani na kodeks pracy, oni po prostu narzekali, że nie mają pracowników. Wtedy wskaźniki bezrobocia były najniższe od 20 lat i wtedy ten rynek pracy wyglądał zupełnie inaczej, wtedy pracownicy mieli większą możliwość żądania i przyzwoitej zapłaty i dobrych warunków pracy.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Zielonogórskie studio Sygnałów dnia, była minister pracy i polityki społecznej, pani Jolanta Fedak.
J.F.: Dziękuję panu, dziękuję państwu.
(J.M.)
