Przemysław Szubartowicz: W naszym studiu zapowiadany gość: prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego ds. międzynarodowych. Witam serdecznie.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się. Uniwersytet Warszawski.
P.Sz.: Tak jest, przede wszystkim. Panie profesorze, przed chwilą słyszeliśmy o tym, jak może wyglądać obserwacja procesu Julii Tymoszenko na Ukrainie, ale chciałem zacząć naszą rozmowę od pytania, o czym będzie rozmawiał prezydent Bronisław Komorowski z Wiktorem Janukowyczem, tylko o piłce?
R.K.: Nie, jeżeli spotykają się, o piłce będą rozmawiać wtedy, kiedy będą oglądać mecz, będzie wystarczająco wiele czasu, natomiast tego typu spotkania, jak wiadomo, służą temu, aby omówić cały wachlarz problemów zarówno związanych z relacjami między Ukrainą a Unią Europejską, które są bardzo napięte, jak też jeśli chodzi o stosunki dwustronne. One są bogate, one są interesujące i są zagadnienia gospodarcze, są zagadnienia historyczne, tak więc jest zawsze (...) stosunkowo mało czasu, tak więc (na tę rozmowę) będzie o czym mówić.
P.Sz.: A pytając już o ewentualny wpływ tej rozmowy na zmianę polityki ukraińskiej, to jakie szanse ma Polska, aby wywierać tego typu wpływ i realny wpływ?
R.K.: Polska jest jedynym krajem, który to czyni realnie i który rzeczywiście pewne sukcesy odnosi, chociaż nie jest tak, że możemy wszystko. Ukraina jest suwerennym państwem i w związku z tym nie możemy zbyt wiele oczekiwać, czasem te oczekiwania są zwyczajnie wygórowane, tak jak się je formułuje w różnych środowiskach politycznych czy medialnych. Natomiast Polska rzeczywiście stara się z dużym skutkiem utrzymywać Ukrainę na takim proeuropejskim kursie, jednak to zasługa polskiej mediacji. Nie tylko mam na myśli sam proces negocjacji, ale przede wszystkim oddziaływanie prezydenta Komorowskiego na prezydenta Janukowycza. Polska doprowadziła w sposób rozstrzygający do tego, że zostało przyjęte, uzgodnione porozumienie ważne, umowa o stowarzyszeniu i pogłębiony układ o strefie wolnego handlu między Unią Europejską a Ukrainą. Teraz mamy nadzieję na to i to jest drugie zadanie, na którym Polska się koncentruje i prezydent Komorowski, to jest rzeczywiście przeprowadzenie najbliższych wyborów parlamentarnych na Ukrainie w sposób zgodny z europejskimi standardami. Temu będą służyć nie tylko zresztą nasza presja czy perswazja, ale także bardzo rozległe misje organizacji międzynarodowych oraz także dwustronna polska aktywność, ponieważ poza misjami międzynarodowymi będą także polscy obserwatorzy tych wyborów. Tak że Polska jest tym krajem, który z całą pewnością najwięcej i (...)
P.Sz.: No tak, ale na przykład apel prezydenta...
R.K.: ...skutecznie także oddziałuje na Ukrainę.
P.Sz.: Ale np. apel prezydenta o to, aby na Ukrainie zmienić prawo, jeśli chodzi o sprawę karną Julii Tymoszenko, żeby można było inaczej do tego typu spraw podchodzić, pozostał może nie tyle bez echa, ile nie okazał się skuteczny, aby wymiernie to prawo... rozpocząć zmianę tego prawa.
R.K.: W tej fazie, w tej fazie. Ukraina też nie chciała tego robić, jakby okazując tutaj uginanie się pod presją zewnętrzną. Do tego może dojść, ale takie jest ukraińskie prawo. Przypomnijmy, że to jest prawo, które istnieje na Ukrainie od wielu, wielu lat. Obóz pomarańczowy, który był przy władzy tego prawa nie zmienił, też z takim pewnie oczekiwaniem, że być może kiedyś będzie mógł z tego prawa skorzystać, że przeciwko swoim przeciwnikom politycznym, tak że to nie jest problem... Proces przeciwko pani Julii Tymoszence na bazie tego prawa, o którym mówimy, rozpoczął się czy dochodzenie rozpoczęło się jeszcze przed objęciem władzy przez obecnego prezydenta. Poprzedni prezydent, prezydent Juszczenko, wszczął postępowanie w związku z domniemanym naruszeniem przez panią premier prawa ukraińskiego. Tak więc wydaje się, że naświetlanie tej sytuacji nie do końca jest, powiedziałbym, obiektywne czy czytelne i o tym też warto pamiętać.
P.Sz.: A czy taka misja Aleksandra Kwaśniewskiego i Pata Coxa, misja, która ma trwać dość długo, no bo tak naprawdę ten proces przecież kasacyjny rozpoczyna się 26 czerwca, czy ta misja może przynieść jakieś wymierne efekty, czyli bycie tam, rozmawianie, obserwowanie, analizowanie dokumentów prawnych?
R.K.: Ona perspektywicznie może przynieść pewne rezultaty. Mam tu na myśli właśnie to, o co Polsce chodzi, tzn. zmianę prawa, powołanie nowych instytucji ewentualnie ustrojowych typu trybunał stanu, czego tam nie ma. Dlatego Julia Tymoszenko czy inni politycy odpowiadają w trybie karnym, że nie ma odpowiedzialności prawnokonstytucyjnej, tak jak to jest... polityczno-konstytucyjnej, tak jak to jest w krajach Unii Europejskiej, w Polsce, że jest Trybunał Stanu, który sądzi polityków za czyny, które dokonali, których się dopuścili w czasie sprawowania urzędu. I być może taki będzie skutek. Natomiast warto przypomnieć, że ta misja udaje się na Ukrainę z ukraińskiej inicjatywy, a więc podejrzewam, że ona będzie uwiarygodniać jednak postępowanie władz ukraińskich, ponieważ od strony prawnej ten proces przebiega właściwie zgodnie z ukraińskim prawem. Podejrzewam, że proces kasacyjny także. Tak więc być może to Ukrainie pozwoli z jednej strony zachować twarz w kontekście tego konkretnego procesu, a z drugiej strony także doprowadzić do tego, że Ukraina podejmie trud zmiany przepisów, zarówno jeżeli chodzi o prawo karne, jak i ustanowienie nowych instytucji. Tak może być, oby tak się stało, ale tak jak powiedziałem, to jest inicjatywa ukraińska i ona raczej może sprzyjać uwiarygadnianiu postępowania władz ukraińskich. Warto o tym pamiętać.
P.Sz.: Panie profesorze, no bo politycy, których wymieniam, czyli i Bronisław Komorowski, i Aleksander Kwaśniewski są zwolennikami dialogu, ale patrząc na Unię Europejską i na Europę zdarzają się tam wypowiedzi i opinie, żeby np. bojkotować Euro albo żeby wywierać nacisk w inny sposób. Nie ma jedności w Europie w sprawie Ukrainy.
R.K.: No tak, w tej chwili nie ma jeszcze jedności, ale też Polska i polscy politycy nie powinni grać w teatrzykach politycznych innych państw. Państwa mają różne interesy w stosunkach z Rosją, w stosunkach z Ukrainą. Przypomnijmy, że z całą pewnością stosunek do Ukrainy w przypadku wielu państw zachodnioeuropejskich jest pochodną relacji, bliskiej relacji z Rosją. Tak jest w przypadku Niemiec, Francji, niektórych innych ważnych państw Europy Zachodniej. My mamy swoje interesy, podobnie jak Europa powinna mieć swoje interesy, dobrze odczytywać. Europa, jakby jej instynkt geopolityczny osłabł w ostatnim okresie, tak łagodnie to powiem. No więc Polska nie może sobie pozwolić na to, żeby występować, tak jak powiedziałem wcześniej, w teatrach politycznych innych państw i innych polityk. Dziwi mnie to, że niektórzy polscy politycy próbują się wpisać w grę polityczną prowadzoną przez inne kraje, tak troszkę mało suwerennie z polskiego punktu widzenia. Na szczęście i prezydent, i rząd, że tak powiem, bardzo wyraźnie widzą interesy i polskie, i europejskie wobec Ukrainy, tak więc myślę, że jeżeli nie nastąpi jakieś radykalne pogorszenie sytuacji na Ukrainie, to z całą pewnością także dzięki Polsce nie dojdzie do bojkotu Ukrainy, do jakiejś sankcji, jeżeli oczywiście Ukraińcy nie dadzą jakichś... Fatalne jest to, że... byłoby to, gdyby już w tej chwili ustawiać czy prowadzić, że tak powiem, taką narrację, że te wybory na pewno będą sfałszowane, na pewno nie będą (...) i w związku z tym należą się sankcje, które mogą rzeczywiście Ukrainę pogrążyć, że tak powiem, jeżeli chodzi o jej sytuację, mogą wzmóc jej izolację, mogą ją zepchnąć w kierunku wschodnim. Myślę, że to nie byłoby w interesie Europy.
P.Sz.: A czy ta rozmowa prezydenta Komorowskiego z Wiktorem Janukowyczem poza tym, o czym pan już powiedział, może otworzyć Janukowycza na to, o czym on sam także czasami mówi, że właściwie chciałby wszystko zrobić, aby sprawę Julii Tymoszenko rozwiązać, żeby poza tym, że oczywiście o piłce nożnej, no to prezydent może mieć wpływ?
R.K.: Może mieć wpływ. To są trudne rozmowy, trzeba powiedzieć tych rozmów jest bardzo dużo. Prezydent Komorowski, jak żaden inny przywódca europejski, spotyka się często z prezydentem Janukowyczem i same rozmowy bezpośrednie przebiegają zupełnie nieźle, trzeba powiedzieć, one się odbywają najczęściej tête-à-tête, a więc w cztery oczy...
P.Sz.: No bo często liczy się też atmosfera.
R.K.: Zdecydowanie tak. I tutaj rzeczywiście Ukraińcy mają przez to między innymi, że prezydent Komorowski już wcześniej spotykał się jeszcze jako marszałek sejmu, później jako prezydent z przedstawicielami zarówno opozycji, jak i sfer rządzących na Ukrainie, w związku z tym Ukraińcy wiedzą, że Polska rozmawia z Ukrainą, a nie z taką czy inną partią czy środowiskiem politycznym, w związku z tym większe zaufanie budzimy po stronie ukraińskiej, te rozmowy są szczere.
Ukraińcy bardzo wolno, ale jednak reagują, przecież zmiana sytuacji pani byłej premier Tymoszenko, przeniesienie jej ze szpitala jednego do innego, możliwość ewentualnie jeszcze dalszej poprawy tej sytuacji poprzez zmianę na areszt domowy, to są tego typu sytuacje, które także pojawiają się czy rodzą w trakcie rozmów bezpośrednich polsko-ukraińskich. Sprawa tego nieszczęsnego szczytu przecież w Jałcie, do którego przeniesienia doszło przecież z polskiej inicjatywy. Tak więc jest cały szereg rzeczy, które pozwalają wierzyć, czy jednak pewnych ustępstw (...) koncesji, ale naszych postulatów, które są brane pod uwagę. Trochę wolno, wolniej niż byśmy chcieli, niż tego domagają się polskie media czy politycy opozycyjni, ale Polska nie traci wpływu i nie powinna pozbawiać się możliwości wpływu na Ukrainę poprzez takie łatwe, czasem kabotyńskie, przyznajmy to, gesty, bo niewiele kosztujące, wywołujące poklask, ale nie mające, że tak powiem, związku z realną polityką, z jaką mamy do czynienia zarówno w Polsce po stronie opozycji, jak i w niektórych krajach Europy Zachodniej.
P.Sz.: Panie profesorze, to zostawmy już ten poważny temat. Ostatnie pytanie: jest pan kibicem?
R.K.: Zdecydowanie tak. Chociaż może nie tak, powiedziałbym, w przejawach aktywnym jak wielu innych, ale od dzieciństwa, tak jest.
P.Sz.: Ale jak pan przepowie naszym słuchaczom, jaki będzie wynik?
R.K.: Ja mam nadzieję, że uda nam się zwyciężyć jedną bramką. Nie wierzę, żeby więcej. Grecy są najtrudniejszym przeciwnikiem w naszej grupie dla nas i jeżeli wygramy jedną bramką, to będzie bardzo dobrze.
P.Sz.: Trzymamy kciuki. Prof. Roman Kuźniar, mój gość. Bardzo dziękuję za rozmowę.
R.K.: Dziękuję również.
(J.M.)
