Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest dr Piotr Wawrzyk, Katedra Europeistyki Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Piotr Wawrzyk: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: O Euro i o Grecji, ale w kontekście waluty euro oczywiście. Tym razem za drugim podejściem Grekom się udało stworzyć rząd koalicyjny złożony z trzech partii – konserwatywna Nowa Demokracja, socjalistyczny PASOK i Demokratyczna Lewica DIMAR. Czy to dobry znak dla Unii Europejskiej? Pytam zarówno o skład tej koalicji, jak i w ogóle o sam fakt takiego koalicyjnego rządu, bo w Grecji to do tej pory się chyba nie zdarzało.
P.W.: To jest i w jednym, i w drugim kontekście dobra decyzja. Po pierwsze dlatego, że przede wszystkim mamy zakończony kryzys polityczny, już wiadomo, jaki będzie rząd, już nie będzie kolejnych wyborów. Po drugie jest to rząd, który będzie realizował porozumienie uzgodnione wcześniej przez rząd Papademosa z Unią Europejską i Międzynarodowym Funduszem Walutowym, czyli inaczej mówiąc można powiedzieć, że w najbliższych tygodniach przynajmniej wygląda na to, że Grecja nie będzie aż tak wielkim problemem. Pewnie jakieś tam perturbacje będą, bo rząd będzie się w jakiś sposób starał renegocjować to porozumienie, ale na pewno nie będzie to żadna radykalna propozycja ze strony Greków.
K.T.-Sz.: No właśnie sami greccy komentatorzy uważają, że o losie właśnie tego rządu przesądzą tak naprawdę może pierwsze miesiące, pierwsze pół roku. A przesądzi też sukces albo porażka tego, o czym pan mówił, czyli renegocjacji porozumienia pomocowego z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i z Unią Europejską. Do czego taka renegocjacja mogłaby doprowadzić? Czy Unia Europejska powinna trochę bardziej przychylnym okiem spojrzeć na Grecję? Trochę więcej czasu dać Grecji?
P.W.: Przede wszystkim to, o czym pani powiedziała, to znaczy wydłużyć czas spłaty tych kredytów, które do tej pory Grecy otrzymali. To pozwoli im tym samym rozłożyć mniej na obywateli obciążenia fiskalne, czyli inaczej mówiąc obywatele będą dłużej spłacali te długi, ale za to z mniejszym nakładem.
K.T.-Sz.: A jest na to szansa pana zdaniem? Unia Europejska zgodzi się na takie rozłożenie w czasie? Bo na razie była raczej, przynajmniej Niemcy i Angela Merkel, taka bardzo stanowcza w rozmowach z Grecją.
P.W.: Wydaje się, że w kontekście kampanii wyborczej w Grecji inne stanowisko było raczej trudne do przeprowadzenia. Rzecz polega na tym, że gdyby Francja, Niemcy przede wszystkim mówili w całej kampanii greckiej parlamentarnej, że zgadzają się na renegocjowanie porozumienia w jakimś wymiarze, to automatycznie nabiłoby to głosów tym ugrupowaniom, które są porozumieniu przeciwne, bo przyznaliby tym samym politycy europejscy, że rzeczywiście to porozumienie istniejące jest złe i wymaga zmiany. Tymczasem ich twarde stanowisko przekonało Greków, że nie ma co liczyć na jakąś głębszą zmianę dotychczasowej polityki unijnej, a w związku z tym i tak warto postawić na te partie, z którymi przynajmniej Europa będzie rozmawiała. Skoro będzie rozmawiała, to być może, takie jest przekonanie Greków, coś się uda jednak wynegocjować.
K.T.-Sz.: Czyli wcześniej to było takie taktyczne zagranie i Angeli Merkel, i jeszcze starego prezydenta Francji, a teraz to może się zmienić.
P.W.: Po pierwsze zmienił się właśnie prezydent Francji i to sprawiło, że Grecy znaleźli się w troszeczkę innej rzeczywistości politycznej. Wybory w Grecji, wybory w Belgii czy w innych małych czy średnich krajach europejskich nie miałyby z tego punktu widzenia aż takiego znaczenia. Natomiast wygrana kandydata socjalistów i socjalistów w wyborach parlamentarnych we Francji sprawia, że automatycznie Niemcy pozostali sami jak gdyby, osamotnieni są w tym twardym stanowisku, że wyłączną receptą na kryzys są oszczędności, tutaj będą musiały dojść jeszcze do tego proponowane właśnie przez Francuzów, czyli głównym partnerów Niemiec w tej polityce, działania prorozwojowe, a tym samym m.in. to, o czym Grecy mówią, że trzeba uzupełnić ich program oszczędnościowy o działania na rzecz rozwoju gospodarczego Grecji.
K.T.-Sz.: Właśnie o tym rozwoju gospodarczym też głośno i w kampanii wyborczej, i teraz mówi nowy prezydent Francji François Hollande. On może pomóc Grekom i tak naprawdę wesprzeć ich w tym rozmowach z Unią Europejską, ale nie oszukujmy się, przede wszystkim Angelą Merkel?
P.W.: Może nie tak, że będzie prezentował stanowisko Greków czy że będzie działał na rzecz Greków, ale na pewno ta polityka zwalczania kryzysu w ramach strefy euro zostanie zmodyfikowana generalnie, nie tylko w odniesieniu do Grecji, ale w ogóle do krajów, które są albo jeszcze będą w kłopotach finansowych, zmodyfikowana o to, że właśnie oszczędności same nie wystarczą, a trzeba je uzupełnić o jakieś działania prorozwojowe, tak zwany pakt na rzecz rozwoju, jak się w tej chwili to mówi.
K.T.-Sz.: I o taki pakt i o takie założenia może być też rozszerzony pakt fiskalny?
P.W.: Sam dokument w postaci paktu fiskalnego zapewne nie, dlatego że jest to dokument, którzy został już podpisany w niektórych krajach, no właśnie chociażby w Irlandii już ratyfikowany, więc pewnie sam dokument nie zostanie zmieniony, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby np. na zbliżającym się chociażby szczycie Rady Europejskiej przyjęta została deklaracja czy jakiś dokument stwierdzający, że obok paktu fiskalnego konieczne jest również podjęcie działań na rzecz wzmocnienia rozwoju gospodarczego czy wzrostu gospodarczego w krajach strefy euro.
K.T.-Sz.: I o to uzupełnienie będzie przede wszystkim walczyła i tego domagała się Francja.
P.W.: No, nie tylko Francja, dlatego że w zasadzie w tej chwili tylko Niemcy są zwolennikami twardych oszczędności, ale pamiętajmy o tym, że na działania prorozwojowe stawiają również premier Włoch Mario Monti, to jest również stanowisko popierane przez Hiszpanię i jej premiera Rajoya, czyli inaczej mówiąc większość krajów strefy euro, zdecydowana większość będzie za takim właśnie dokumentem.
K.T.-Sz.: No i to te kraje, o których się mówi – mówię oczywiście o Hiszpanii i Włoszech – że stoją w kolejce, że są następni po Grekach, jeżeli chodzi o taki kryzys i pomoc finansową także Unii Europejskiej.
P.W.: I to może mieć jeszcze dodatkowy aspekt pozytywny polegający na tym, że takie działania zapewne zostaną wsparte też przez te kraje, które do paktu fiskalnego nie przystąpiły. Czyli ten pakt na rzecz rozwoju, tak to można nazwać, będzie zapewne poparty przez Brytyjczyków, którzy już sygnalizowali swoje poparcie dla tego rodzaju inicjatyw europejskich. Zapewne poprą to też Czesi, a pamiętajmy, że szczególnie poparcie Wielkiej Brytanii tu ma znaczenie, bo Wielka Brytania też jest powiedzmy na dobrej drodze do tego, aby pójść w ślady Hiszpanii czy Włoch.
K.T.-Sz.: Czyli teraz tak naprawdę Angela Merkel czy Niemcy zostali sami z tym starym paktem fiskalnym, dzisiaj zresztą w Bundestagu niemiecki rząd uzgodnił z opozycją warunki ratyfikacji, ale chyba tego należało się spodziewać, jeżeli chodzi o Niemcy.
P.W.: No tak, Niemcy jako główny architekt tego porozumienia musieli przeprowadzić u siebie ratyfikację bezproblemową, ale pamiętajmy też, że w samych Niemczech coraz częściej politycy wypowiadają się na temat podjęcia działań właśnie w kierunku proponowanym przez Francuzów, więc to nie jest tak, że w Niemczech jest też jednomyślność, że tylko oszczędności.
K.T.-Sz.: Kiedyś był Merkozy, tak to się ładnie nazywało, czy teraz będzie Merkollande? Czy oni się dogadają, bo oni będą musieli się dogadać?
P.W.: To już na pewno nie będzie tak harmonijna współpraca. Prezydent Sarkozy można powiedzieć, że w pewnym sensie przyjmował propozycje kanclerze Merkel i na tym to de facto polegało. Pamiętajmy o tym, że chociażby na jesieni ubiegłego roku Francuzi chcieli euroobligacji, kanclerz Merkel powiedziała zdecydowane nie i Francuzi odstąpili od tego warunku. Natomiast Hollande teraz silny poparciem społeczeństwa francuskiego na pewno nie będzie do tego stopnia skłonny akceptować propozycje niemieckie i na pewno będzie starał się bardziej kreować współpracę w tym porozumieniu dwustronnym.
K.T.-Sz.: To jeszcze wróćmy na chwilę na koniec do Grecji. Pan powiedział na początku, że ta wygrana tych trzech partii, a właściwie rząd koalicyjny trzech partii to koniec kryzysu, ale nie wszyscy chyba są aż tak optymistycznie nastawieni, dlatego że chociażby na naszej antenie niedawno szef Narodowego Banku Polskiego Marek Belka mówił, że wygrana tych środowisk nie oznacza szybkiej stabilizacji ekonomicznej tego kraju.
P.W.: Ja powiedziałem, że to oznacza koniec kryzysu politycznego, natomiast niewątpliwie kryzys gospodarczy to myślę, że jest kilkanaście jeszcze lat dopóki Grecy nie wyjdą z obecnych kłopotów gospodarczych, dlatego że chociażby sama spłata tych długów, które zaciągnęli, będzie tego wymagała, no a to siłą rzecz też będzie zależało od tego, jak zareaguje na te działania społeczeństwo greckie, jeżeli SYRIZA, czyli ta partia, która sprzeciwia się porozumieniu, zdoła ludzi wyprowadzić na ulice i doprowadzi do dużych protestów społecznych, to sytuacja może być rzeczywiście niepewna.
K.T.-Sz.: Ale jednym słowem ten scenariusz o tym, że Grecja wychodzi ze strefy euro, na razie jest nierealny.
P.W.: No, powiedzmy, że w perspektywie najbliższych miesięcy.
K.T.-Sz.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
(J.M.)
