Krzysztof Grzesiowski: Studio Sygnałów dnia w Strasburgu, a tam Jacek Saryusz-Wolski, deputowany do Parlamentu Europejskiego, wiceprzewodniczący Europejskiej Partii Ludowej. Witamy w Sygnałach, dzień dobry, panie pośle.
Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry.
K.G.: Sprawa porozumienia ACTA, w dużym skrócie przypomnijmy, wielostronnego porozumienia mającego ustalić międzynarodowe standardy w walce z naruszeniami własności intelektualnej. Czy ta sprawa dziś zostanie w Parlamencie Europejskim zamknięta?
J.S.-W.: Dzisiaj zostanie zamknięta, głosowanie, podział sił jest dwie trzecie do jednej trzeciej mniej więcej, dwie trzecie to przeciwnicy ACTA, tak że zostanie odrzucone to porozumienie przez Parlament Europejski, odesłane prawdopodobnie do renegocjacji.
K.G.: Ale co ciekawe, są wciąż zwolennicy porozumienia ACTA, 130 organizacji zrzeszających twórców i firmy z całej Europy w liście także do pana, bo do europarlamentarzystów, wyrażają poparcie dla tego porozumienia, postulują wstrzymanie się z decyzją do czasu zyskania odpowiedzi Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Czy to nie będzie miało żadnego znaczenia?
J.S.-W.: Nie sądzę, dlatego bo stanowiska w tej materii są klarowne. Trochę to jest (...) bo jedni mówią o ochronie własności intelektualnych, a drudzy mówią: tak, ale nie za cenę wolności w Internecie. Tak że to nie zmieni podziału sił, Polacy głosują przeciwko ACTA i takie będzie rozstrzygnięcie. Zresztą już to w tej proporcji się stało na forum Komisji Handlu Międzynarodowego, 19 głosów przeciw i 12 za. Te proporcje się prawdopodobnie zachowa.
K.G.: Czyli po tym głosowaniu w Komisji Handlu decyzja Parlamentu może być tylko i wyłącznie taka jak pan mówi.
J.S.-W.: Na dzisiaj...
K.G.: Na dzisiaj.
J.S.-W.: ...tak wynika z wszelkich liczeń głosów, kto jak zagłosuje, wynika, że będzie odrzucone.
K.G.: A czy w najbliższej perspektywie planowane jest podjęcie debaty nad jakimkolwiek projektem, nad jakimkolwiek dokumentem, który regulowałby kwestie własności intelektualnej?
J.S.-W.: Znaczy padają głosy, że trzeba. Zresztą ten pomysł z odesłaniem do Trybunału, który ma sprawdzić zgodność ACTA z dotychczasowym prawem Unii Europejskiej o tyle nie ma sensu, że prawo europejskie powstało w epoce przedinternetowej i te kwestie nie są w ogóle uregulowane. Więc najpierw trzeba stworzyć europejskie rozstrzygnięcia w tej materii, a potem można dopiero to ewentualnie porównywać. I takie prace się będą toczyły, będziemy czekali na jakieś propozycje ze strony Komisji Europejskiej, ale niewykluczone, że inicjatywa wyjdzie również z Parlamentu Europejskiego.
K.G.: Panie pośle, kilka dni temu Rzeczpospolita publikowała pana artykuł pt. „Unia nie może pęknąć”, ale zanim o tych zjawiskach, które pan opisuje, a które mogą mieć negatywny wpływ na przyszłość Unii, dwie informacje, które pojawiły się dosłownie w ciągu ostatnich 2-3 dni. Pierwsza jest taka, że przywódca holenderskiej Partii Na Rzecz Wolności Geert Wilders, to jest trzecia siła, jego partia to trzecia siła w parlamencie, podobno druga w sondażach, rzuca hasło: „Ich Bruksela, nasza Holandia”. Wybory parlamentarne w Holandii będą we wrześniu. Ktoś powie: Geert Wilders to nie jest jakiś pierwszoplanowy polityk, no ale mamy z kolei, i to jest chyba o wiele bardziej ciekawe, wypowiedź, wywiad dla Sunday Time Telegraph Davida Camerona, premiera Wielkiej Brytanii, który mówi ni mniej, ni więcej, tylko że Brytyjczycy będą mieli rzeczywisty wybór w sprawie Unii Europejskiej, gdy nadejdzie ku temu właściwy moment, krótko mówiąc proponuje referendum europejskie. Mówi się, że to może być po wyborach w maju 2015 roku. Dwie duże gospodarki, dwie silne gospodarki, dwa silne państwa odwracają się od Unii?
J.S.-W.: Po pierwsze w czasach kryzysu takie siły odśrodkowe i euronegatywne powstają, można żałować, ale tak jest. Po drugie nic nowego, jeśli chodzi o Wielką Brytanię, ona zawsze była eurosceptyczna. Po trzecie w Holandii rzeczywiście się przemodelowała scena polityczna, Holandia kiedyś była bardzo proeuropejska, a dzisiaj jest bardzo eurosceptyczna. Ale dobra wiadomość – każdy może wyjść z Unii, przewiduje to traktat lizboński, więc wolna droga. Natomiast większość i Unii, i większość sceny politycznej krajów członkowskich uważa, że jedynym rozwiązaniem jest właśnie działanie wspólne, właśnie tak to się mówi w tym żargonie naszym brukselsko-strasburskim – więcej Europy, a nie mniej Europy.
K.G.: No tak, ale zacieśnianie integracji pana zdaniem powinno się odbywać przy zachowaniu jedności i integralności państw członkowskich, no i wspólnego rynku.
J.S.-W.: Znaczy w odpowiedzi na kryzys pojawiają się takie pomysły, żeby różne rozstrzygnięcia zarezerwować wyłącznie dla eurostrefy i musimy się temu przeciwstawiać, żeby te rozwiązania były, ale dla wszystkich, bo jesteśmy połączeni takimi silnymi więzami i niekoniecznie posiadanie czy nieposiadanie waluty jest tym kryterium różnicującym, natomiast proponuje się rozwiązania, jak osobne zgromadzenie parlamentarne dla strefy euro, już są osobne szczyty, są osobne rady ministrów finansów, teraz przegłosowano osobny równoległy budżet jednoprocentowy, ale tylko dla strefy euro. Więc musimy dbać o integralność całości, a na pewno dwudziestkipiątki, odliczając tych, którzy mają prawo nie uczestniczyć w tym, tu mam na myśli Danię i Wielką Brytanię. Czyli Unia dla wszystkich, idziemy w dobrym kierunku, taki pół-dobry kierunek został wybrany na szczycie, ale jednak w dobrym, ale musimy iść razem, bo wszyscy ucierpią, jeżeli będziemy powracali do podziałów europejskich sprzed reunifikacji kontynentu.
K.G.: Przy okazji artykułu, o którym wspomniałem, przy okazji wymienionych przez pana pięciu zjawisk, które Unię uosabiają, pisze pan między innymi o Europie dwóch prędkości, która nie tylko staje się faktem, ale coraz częściej znajduje polityczną aprobatę. Czy ta polityczna aprobata to jest właśnie efekt kryzysu?
J.S.-W.: To jest efekt kryzysu. Znaczy mam na myśli to, że najwięksi zwolennicy utrzymania integralności Unii przestali to artykułować. Mam tu na myśli Niemców. Zrozumiałe, że są bardzo zajęci wszyscy kryzsem wewnątrz strefy euro, kryzysem zadłużenia, przecież to jest nie kryzys waluty, ale kryzys nadmiernego zadłużenia, natomiast musimy przypominać, żeby kwestia jedności, integralności Unii i rozwiązań otwartych dla wszystkich była nadal na porządku dnia i taka jest nasza rola, musimy o tym przypominać.
K.G.: Pomoc dla krajów będących w kryzysie wygląda zupełnie inaczej w przypadku krajów, które są w Eurolandzie, a zupełnie w przypadku krajów, które są poza strefą euro. Pan podaje przykład, ot, choćby Hiszpanii i Węgier. Rzeczywiście jest dość duża różnica.
J.S.-W.: No, jest coś takiego, jak ta zasada orwellowska, że wszyscy są równi, ale niektórzy są równiejsi, ci duzi wewnątrz strefy euro, kiedy przekraczają znacznie te limity zadłużenia, dostają sto miliardów pomocy, a ci, którzy bardzo, bardzo nieznacznie to robią, też są w kłopotach gospodarczych, jak Węgrzy, są karani groźbą, bo nie faktycznym, ale groźbą odebrania funduszy. I tutaj też musimy dbać i apelować o to, żeby standardy były wobec wszystkich stosowane takie same.
K.G.: Zatem jak ta dwupoziomowa solidarność czy te podwójne standardy w udzielaniu pomocy krajom będącym w kryzysie przekładają się na pozycję międzynarodową Unii Europejskiej dziś, teraz?
J.S.-W.: Niestety, to jest przykra konstatacja, ale Unia Europejska to jest tak bardzo zajęta sobą, jeszcze w dodatku prosi o wsparcie albo wysłuchuje dobrych rad ze strony Chin czy ze strony, nie wiem, Brazylii, Indii, Rosji, jak to było na ostatnim szczycie G-20 w Meksyku, w Los Cabos, no, tym samym Unia Europejska jest postrzegana jako mniej ważny czy mniej ważący aktor na scenie międzynarodowej. To osłabia nasze wpływy w ogóle w świecie i na pewno w sąsiedztwie i na wschodnich rubieżach Unii Europejskiej, co jest szczególnie ważne dla Polski. Tak że w naszym interesie, nie tylko gospodarczym, leży przezwyciężenie kryzysu jak najszybsze i zdecydowane. Również powrót do znaczącej roli w polityce międzynarodowej, bo w tych obu przypadkach to jest żywotny interes Polski, wręcz racja stanu.
K.G.: No a na ile polskie zdanie się liczy w ogóle teraz?
J.S.-W.: Liczy się, Polska jest wysłuchiwana jako kraj w jakiejś mierze... chociaż musimy tutaj być delikatni, reprezentując opinię tej nowej Europy, czyli nowych krajów członkowskich czy tej środkowoeuropejskiej flanki Unii Europejskiej. I w wielu sprawach, a zajmujemy stanowiska merytorycznie zrozumiałe i coraz bardziej podzielane, ten głos się liczy. Powinniśmy taką pozycję ugruntowywać.
K.G.: Wracając jeszcze na chwilę do spraw gospodarczych, do spraw państw, które są w kłopotach, dosyć znamienne wydarzenie związane z Cyprem, który de facto kieruje pracami unijnymi, przewodniczy Unii, jak to się zwykło mawiać, oto Cypr będący w kłopotach nie zwraca się z prośbą o pomoc do Unii Europejskiej, tylko do Rosji. Wnioski? I tę pomoc otrzymuje, co ciekawsze.
J.S.-W.: To właśnie jest objaw tego, że ta siłą przyciągania czy siła grawitacji unijnej słabnie. To jest dosyć niepokojący sygnał, bo dostał, zwrócił się i dostał Cypr pieniądze od... najpierw 2,5 miliarda i teraz kolejne obietnice od Rosji, również flirtował z Chinami, koniec końców poprosił Brukselę jednak o pomoc, ale to jest właśnie przejaw słabnięcia Unii i to jest proces, któremu trzeba położyć kres. Podobnie zresztą groźba podobna była, jeśli chodzi o Grecję, bo i Rosja, i Chiny są zainteresowane wejściem do Grecji, połowa portu Pireus jest kupiona przez Chińczyków, port w Salonikach jest... ostrzą sobie nań również zęby, Rosjanie chcą kupić rurociągi gazowe i ropne greckiej firmy Depa. Tak że musimy kończąc z kryzysem i wychodząc na prostą, przeciwstawić się tej erozji wpływów i pozycji geopolitycznej Unii.
K.G.: Pytanie tylko brzmi: kto zna datę końca kryzysu?
J.S.-W.: No, nic nie trwa wiecznie. Wydaje mi się, że gdybyśmy poszli w kierunku tej mapy drogowej, jak się mówi, czy tego planu, który zaprezentował Herman van Rompuy, ale w uzgodnieniu z szefem Komisji Barroso czy szefem banku centralnego i szefem eurogrupy Junkersem, że to jest ta droga wyjścia, to znaczy uwspólnotowienie rozwiązań antykryzysowych, jeśli chodzi... to, co się w skrócie nazywa unią bankową, unią fiskalną, unią ekonomiczną, zwieńczoną unią polityczną. Wokół tego w tej chwili toczą się prace i jeśli w tym kierunku pójdziemy, to wyjdziemy z kryzysu i zachowamy jedność.
K.G.: Czy ta dzisiejsza sesja Parlamentu Europejskiego rozpoczyna wakacje? To już koniec?
J.S.-W.: To jest ostatnia plenarna, tak, ale jeszcze wracamy na dwa tygodnie do prac w Brukseli, ale jeśli chodzi o rozstrzygnięcia te głosowane na plenarce, to to jest ostatnia przed kolejną, wrześniową.
K.G.: Czyli co, życzymy prawie udanych wakacji.
J.S.-W.: Mamy wakacje również czterotygodniowe czy pięciotygodniowe, ale w lipcu nadzwyczajne, jeszcze dodatkowe posiedzenie Rady Spraw Ogólnych, jest dogrywka do szczytu, ponieważ Finlandia i Holandia po wyjechaniu ze szczytu zakwestionowały kierowanie funduszy do banków hiszpańskich, co w zasadzie zostało uzgodnione, tak że lato nie będzie wcale spokojne ani bezrobotne, bo prace się będą toczyły, jest szereg oczekiwań, jeśli chodzi o komisje, Parlament wyraził właśnie w debacie dzisiaj i jutro w Parlamencie, tak że prace będą się toczyły po to, żeby coś było na stole otwierającego nowe, pozytywne, mam nadzieję, perspektywy we wrześniu.
K.G.: Oby. Dziękujemy za rozmowę. Strasburskie studio Sygnałów dnia, deputowany do Parlamentu Europejskiego Jacek Saryusz-Wolski. Dziękujemy jeszcze raz.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
