Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Henryk Wujec, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. Dzień dobry.
Henryk Wujec: Dzień dobry, dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.
Z.D.: Mijają dwa lata od zwycięstwa w wyborach prezydenckich Bronisława Komorowskiego, statystyki są, no właśnie, nie wiem nawet, czy można powiedzieć, czy imponujące, czy wręcz przeciwnie. Czterysta podpisanych ustaw, osiem własnych projektów, dwa weta, ułaskawienie stu pięćdziesięciu osób, odznaczenie dwustu pięćdziesięciu tysięcy. Co te liczby tak naprawdę mówią o aktywności prezydenta?
H.W.: Na pewno mówią, że prezydent jest aktywny, ale nie wydaje mi się, że nie liczby stanowią o stylu prezydentury, zawsze jak się myśli o danej prezydenturze, to myśli się o tym, co wyraża ta prezydentura, jaki duch jest tej prezydentury, jaką rolę pełni prezydent w społeczeństwie, narodzie. Mi się zdaje, że to jest to jest bardziej charakterystyczne, kiedy się chce ocenić daną konkretną prezydenturę.
Z.D.: No to powiedzmy o tym duchu prezydentury. Jaki jest?
H.W.: Właśnie się zastanawiałem, jadąc tu, co charakteryzuje prezydenturę Komorowskiego. Z pewnością, bo troszkę jak mówimy prezydent, to wyobrażamy sobie coś... jakiś najwyższy urząd, i to prawda, ale też może być różny styl, więc np. wyobrażamy sobie, czy to może być prezydentura w stylu de Gaulle’a, bo młodsi na pewno nie pamiętają, ja pamiętam dokładnie, to była trochę taka hierarchiczna, monarchiczna prezydentura. Z pewnością prezydent Komorowski nie buduje takiej prezydentury i wydaje mi się, że to jest zgodne z duchem polskim, bo nawet król u nas był elekcyjny i był równym... był pierwszy z równych. I podobnie można określić prezydenta w Polsce, że to jest pierwszy obywatel, czyli w pewnym sensie reprezentuje państwo polskie, nawet się tak ładnie mówi majestat Rzeczpospolitej, bo oczywiście tak to chyba należy określić, ale jednocześnie jakby jego zadaniem jest, bo przecież nie rządzi, nie wydaje decyzji takich bezpośrednich, jego zadaniem jest stworzenie pewnego klimatu w społeczeństwie, który by stwarzał pewne poczucie wspólnoty, że jesteśmy jednym społeczeństwem, jednym narodem przy całym zróżnicowaniu, przy sporach jednak mamy pewne wspólne cele, wspólne wartości. I wydaje mi się, że akurat Komorowski to bardzo dobrze rozumie i stara się taką prezydenturę budować. I w swojej kampanii wyborczej używał hasła „Zgoda buduje”, więc... I widać, że to hasło jest istotne, bo kładzie nacisk na to, co łączy, a nie to, co dzieli, i przyciąga, stara się przyciągać do siebie również tych, z którymi się nie zgadza. Tak że wydaje mi się pod tym względem ta prezydentura była potrzebna Polsce.
Z.D.: Zgoda buduje, ale czasem jest tak, że zgody na pewno osiągnąć się nie da i tak jest chyba przy nowelizacji ustawy o zgromadzeniach, kiedy wszystkie organizacje publicznie zabierające głos w tej sprawie, skrytykowały to, co skierował do sejmu prezydent. Tutaj trudno o porozumienie.
H.W.: Więc ja miałem na początku z tym pewien problem, dlatego że ja jestem akurat na styku prezydenta i organizacji pozarządowych i jakoś z nimi mi się dobrze współpracuje i staram się, żeby organizacje pozarządowe czuły, że prezydent jest otwarty na wszystkie propozycje, na budowanie społeczeństwa obywatelskiego. No i tutaj mamy zgrzyt. To jest nie pierwszy, zdarzają się też inne zgrzyty. I trochę nawet wydaje się, że zgrzyt ten jest za mocny co do znaczenia. No ale jest to pewien taki uważam... pewnego rodzaju taki dzwonek, który mówi, gdzie ten dzwonek, w którym miejscu należałby ten dzwonek słyszeć. Przy samym projekcie, bo kiedy się zgłasza jakieś postanowienie dotyczące życia społecznego, to ja już wiem z doświadczenia, bo z tym długo pracuję, żebym wymyślił najdoskonalsze rozwiązanie, ja tak nawet mówię, bo jestem fizykiem, że gdybym wymyślił, że E=mc2 w dziedzinie społecznej, to nie wolno mi pójść do organizacji i powiedzieć: słuchajcie, to ja wymyśliłem i tak będzie.
Z.D.: Bo wiem.
H.W.: Tak, bo wiem, tak. Nie, absolutnie musi być to przedstawione, przedyskutowane, poddane wątpliwościom. Dopiero kiedy zostanie wewnętrznie jakoś zaakceptowane, to wtedy można coś takiego zgłaszać. Sądzę, że to jest taki dzwonek alarmowy, że we wszystkich takich kwestiach trzeba najpierw przedstawić daną rzecz i poddać ją dyskusji. Sądzę, że również i w tym przypadku łatwiej by... nawet i wielu zarzutów by nie było, te zarzuty są przesadzone. Ja przecież też biorę udział w demonstracjach i byłem w różnych demonstracjach i legalnych, i nielegalnych, i ja nie widzę tych zagrożeń, ale to nie znaczy, że moje zdanie jest tak istotne. Ważne jest zdanie właśnie tych, którzy mają wątpliwości.
Z.D.: No właśnie, tym bardziej że w różnych sprawach dotyczących tego styku społecznego z władzą prezydent próbował może nawet nie być mediatorem, ale przynajmniej doprowadzać do spotkania. Tak było w sprawie ACTA.
H.W.: Tak, w sprawie ACTA bardzo dobrze prezydent zadziałał, z takim refleksem. I trzeba powiedzieć, że... to znaczy moim zdaniem pierwszy punkt jednak ja bym dał na stronę organizacji pozarządowych, one miały pierwszy refleks, bo one wyczuły po prostu poczucie zagrożenia swoich interesów, że należy tu się sprzeciwić, i to był... Przecież Polska była pierwsza pod tym względem, inni jakoś biernie to wszystko przyjmowali, a u nas powstał ten ruch protestów z powodu zagrożenia wolności. To była główna przyczyna. Były tam również inne elementy, ale to było najważniejsze. I wydaje mi się, że prezydent akurat to dobrze usłyszał i te próby spotkania, dyskusji również podjął rząd. W sumie wydaje mi się, że wyjdziemy z tego obronną ręką i w sumie Unia Europejska zrozumiała, że nie tak dobrze jest poddawać dyktaturze korporacji amerykańskich.
Z.D.: A czy ze zmian w emeryturach też wyjdziemy obronną ręką? Ustawa jest przyjęta, podpisana, oczywiście będzie o niej się wypowiadał Trybunał Konstytucyjny, ale to akurat nie prezydent skierował wniosek.
H.W.: Mnie się wydaje, że wyjdziemy obronną ręką, ale nie tylko... nie siedząc na miejscu, tylko działając. Po prostu prezydent wielokrotnie podkreślał, że to jest pierwszy krok, że jest to rzecz konieczna. Zresztą w swoim orędziu do parlamentu mówił o koniecznych reformach, że trudno jest... nie można ciągle czekać, aż się samorozwiąże, rząd jest zobowiązany do podejmowania trudnych spraw i akurat do tego zachęcał i dobrze, że on to powiedział, ale jednocześnie prezydent mówił, że to jest pierwszy krok, że musi być polityka prorodzinna, jeżeli chcemy, żeby ta ustawa się udała w tym sensie, żeby zmienił się kształt społeczny. Bo dlaczego tę ustawę robimy? Dlatego że jest kryzys demograficzny, że starzeje się społeczeństwo, mało jest dzieci, no, nie ma kto na nasze emerytury pracować, więc musimy dłużej pracować po prostu, ten wiek emerytalny musi być dłuższy. Ale to nie wystarczy. Musi być ta polityka prorodzinna, musi być problem pracy dla starszego pokolenia, bo tak powiedzieć: dobrze, pracuj do 67 lat, no ale dobrze, jak tej pracy nie będzie, to co w takim razie? Pozostanę bezrobotny? To sytuacja moja będzie jeszcze gorsza.
Z.D.: Ale przecież to prezydent musi w jakiś sposób wywierać jakiś wpływ na rząd, żeby te ustawy się pojawiły. To, co było zapowiadane i dla PSL-u, który postawił pewne warunki, dla Ruchu Palikota, no, tych ustaw jak na razie nie ma.
H.W.: Tak jest. Nie, nie, prezydent tę odpowiedzialność bierze, znaczy współbierze, tak bym powiedział raczej, mianowicie w ten sposób, że pani minister Irena Wóycicka, która doskonale czuje ten klimat, ona zresztą jest jakby tym narzędziem pana prezydenta do realizowania tego typu polityki zachęt, robi takie spotkania dotyczące np. sytuacji demograficznej, dotyczącej starszego pokolenia. Niedawno była taka duża konferencja dla ludzi 50+ i problemów bezrobocia i budowania takich rozwiązań korzystnych dla szukania miejsc pracy dla starszego pokolenia. Znaczy ten temat będzie cały czas żywotny. Ostatecznie projekty ustaw muszą wyjść ze strony rządu, ale sądzę, że tutaj inspiracja prezydenta będzie miała na to istotny wpływ i prezydent na pewno na tym nie poprzestanie, na pewno będzie tego pilnował, bo uważa, że to jest po prostu potrzebne Polsce, nie dlatego, że... z przyczyn jakichś formalnych, tylko dlatego, że jest to konieczność.
Z.D.: Jak by pan ocenił te stosunki z rządem pod koniec 2011 roku? Atmosfera się troszkę popsuła po wystąpieniu ministra spraw zagranicznych w sprawie polityki europejskiej. Prezydent Komorowski podkreślał, że minister jednak powinien takie ważne wystąpienia konsultować z prezydentem, konsultować je wcześniej. Jak teraz to wygląda?
H.W.: To jest taka droga równowagi, którą idzie prezydent...
Z.D.: Żeby nie powiedzieć linia walki i porozumienia.
H.W.: Nie, nie, nie, nic takiego, trochę równowagi. Znaczy na czym to polega? Na tym, że prezydent jest oddzielną instytucją i nie może być realizatorem decyzji rządu ani być po prostu jakimś funkcjonariuszem polityki rządowej, na pewno nie. Musi mieć swoje zdanie i realizować to, co wcześniej mówiłem, pewnego rodzaju misję, którą on jakby... reprezentuje cały naród polski, całe społeczeństwo. No ale nie może też wchodzić w konflikt z rządem, bo to jest kontrproduktywne. Mieliśmy wcześniej prezydenta, który właśnie jakoś często wchodził w konflikt z rządem i w rezultacie nie było żadnych ustaw, bo jednak jeżeli parlament coś przyjął, no to prezydent to blokował i nie było żadnego rozwiązania. Więc prezydent... To nie znaczy, że prezydent absolutnie zawsze unika konfliktu. Było parę ustaw, które zawetował, uważał, że one są niepotrzebne czy złe, że to są złe rozwiązania, w innych zgłaszał do Trybunału Konstytucyjnego i raczej z sukcesem, to znaczy Trybunał przyznawał mu rację. Więc prezydent stara się pomagać rządowi w reformowaniu, stąd te debaty dotyczące np. OFE, bardzo trudna debata, gdzie minister Rostowski z Leszkiem Balcerowiczem dyskutowali w kancelarii prezydenta, dyskusja dotycząca wieku emerytalnego, prezydent nie unikał tego, podjął ten temat. Dalsza, przypominanie o tej polityce prorodzinnej, żeby tu nie było jakiegoś zastoju w tej sprawie, a w sprawach takich, kiedy dotyczą np. sytuacji międzynarodowej, to jednak współpraca z rządem. No i stąd te pewne... była jakaś dezaprobata ze strony prezydenta, że tutaj nie brał udziału w tym bardzo ważnym planie jakimś, pokazanie, czego Polska oczekuje od Europy, ale prezydent wyszedł tu pozytywnie. Mianowicie jest taka seria debat, którym patronuje Tadeusz Mazowiecki, w pewnym sensie główny doradca pana prezydenta, właśnie dotycząca naszej jakby przyszłości w Unii Europejskiej, przyszłości Unii Europejskiej, przyszłości polityki wschodniej. Prezydent zaprasza na to wszystkich aktorów, którzy w tym wszystkim biorą udział, i jest to właśnie taka pozytywna odpowiedź na te propozycje, które padły na arenie międzynarodowej.
Z.D.: Wygląda na to, że trudnych tematów nie zabraknie przez następne lata prezydentury. Takie, które wydają mi się najbliższe to jest: brak porozumienia z Kościołem w sprawie finansowania, fundusz kościelny słynny, in vitro, bardzo trudno, multum projektów, media publiczne, finansowanie mediów publicznych, no i konwencja Rady Europy dotycząca przemocy wobec kobiet, też w samym rządzie zgody nie ma. Czy pan prezydent w którąś z tych spraw zechce się sam zaangażować?
H.W.: To znaczy mi się zdaje tak, że w momencie, kiedy się pojawi np. ustawa o in vitro, będzie musiał podjąć decyzję, bo to należy do jego obowiązków. Ja nie mogę w tej chwili powiedzieć, bo nie ma ustawy. Gdyby była ustawa... Ale generalnie chcę powiedzieć, jaka jest pozycja prezydenta, bo być może to widać jest, ale jeszcze chciałem to podkreślić. Bo prezydent tak – z jednej strony jest niewątpliwie osobą wierzącą i tego nie ukrywa. Ja sądzę, że każdy, kto ma wiarę, to może to powiedzieć, może nie powiedzieć, ale nie jest to rzecz, którą powinien chować w tajemnicy i prezydent wiadomo, że jest osobą głęboko wierzącą. Ale jednocześnie wyraźnie widać w jego postępowaniu, że ma własne zdanie, że był taki przypadek, że jeden z biskupów w czasie kazania ostro, w sposób taki powiedziałbym niewłaściwy podjął się krytyki całej Rzeczpospolitej i potem przestał być tym biskupem, który pomagał w sprawach wojskowych u prezydenta. Ktoś inny przyszedł na jego miejsce. Prezydent stara się zachować suwerenność, że to jest... jego zadaniem jest suwerenność władzy państwowej. Więc wydaje mi się, że również w tych decyzjach dotyczących np. in vitro i dotyczących ustawy... nie ustawy, tylko konwencji przeciwdziałania przemocy podejmie taką decyzję, żeby to była decyzja, która przede wszystkim służy ludziom, społeczeństwu, niezależnie od tego, jakiej wiary są. Myślę, że tutaj prezydentowi trudno byłoby zarzucić, że on by starał się, żeby był podporządkowany jakimś decyzjom np. kościelnym, raczej stara się zachować tak, żeby był to interes państwa.
Z.D.: A media publiczne?
H.W.: Media publiczne to jest... znaczy nie wiem, czy to od strony prezydenta powinna być ta historia. Na pewno się zwrócą media do prezydenta, żeby w tym pomagał. Ja sam się tym nie zajmuję, w tej chwili nie mogę tak powiedzieć, jak by należało to rozwiązać, ten problem, ale sądzę, że ponieważ np. część Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest również nominowana przez pana prezydenta, to w przypadku, kiedy taka sprawa zostanie do prezydenta zgłoszona, no to on tego nie będzie unikał, podejmie tę kwestię, no ale nie wiem, nie mogę nic teraz powiedzieć, jak to by to było rozwiązywane, bo sądzę, że to jest problem wymaga spotkania się bardzo wielu stron, żeby ten problem rozwiązać.
Z.D.: Dziękuję bardzo za tę rozmowę.
H.W.: Dziękuję bardzo.
Z.D.: O dwóch latach prezydentury Bronisława Komorowskiego rozmawiałam z jego doradcą panem Henrykiem Wujcem.
(J.M.)
