Krzysztof Grzesiowski: Dr Jan Bury, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Witamy w Sygnałach, dzień dobry.
Dr Jan Bury: Dzień dobry panom redaktorom, dzień dobry państwu.
K.G.: Porozmawiajmy o konsekwencjach dwóch spektakularnych zamachów, które miały miejsce – Burgas, Bułgaria, zamach na turystów izraelskich, no i Damaszek, zamach w siedzibie sił bezpieczeństwa, w zamachu ginie minister obrony, szef grupy ds. tłumienia rebelii i szwagier prezydenta Assada. Zacznijmy od Bułgarii, jeśli pan pozwoli. Benjamin Netanjahu, premier Izraela, jednoznacznie wskazał sprawców, wskazał na Iran i na Hezbollah. W rozmowie z Elim Barburem kilkanaście minut temu, naszym korespondentem w Izraelu, mogliśmy usłyszeć, że ten zamach to konsekwencja izraelskich zamachów na naukowców irańskich pracujących nad irańskim programem atomowym. To możliwe?
J.B.: Sądzę, że zawsze jest takie prawdopodobieństwo. Przede wszystkim dlatego, że na Bliskim Wschodzie trwa zimna wojna, właściwie to jest gorąca wojna, biorąc pod uwagę liczne zabójstwa. I właściwie sytuacja przypomina sztukę Szekspira, gdzie jedno zabójstwo pociąga kolejne i tak w nieskończoność. Faktycznie Iran jest teraz osaczony z tego powodu, że stara się stać mocarstwem światowym, to znaczy zbudować bombę nuklearną, która w jego percepcji może mu zagwarantować bezpieczeństwo, natomiast z drugiej strony jest to uważane za szczególne zagrożenie oczywiście dla Izraela, też dla interesów Zachodu. Wówczas Zachód nie mógłby prowadzić tak ekspansjonistycznej polityki w kategoriach gospodarczych na Bliskim Wschodzie, jak dotychczas. No i możliwe oczywiście, że jakieś siły chciały się odegrać za śmierć chociażby tych naukowców irańskich zaangażowanych w program nuklearny. Natomiast sprawa jest o tyle jeszcze ciekawa, że seria takich zamachów właśnie na turystów izraelskich, na dyplomatów izraelskich miała miejsce w ostatnich miesiącach. Wystarczy tutaj wspomnieć o zamachach w Indiach, na Cyprze, w Azerbejdżanie. Tak że było ich troszeczkę faktycznie, natomiast oczywiście też ginęli naukowcy irańscy, ginęli różni dygnitarze zaangażowani w programy zbrojeniowe Iranu.
K.G.: Swoją drogą miejsce wybrano chyba nieprzypadkowo, Bułgaria nie uchodzi za kraj szczególnie zagrożony terroryzmem, chociaż jak przypomnieć sobie historię, początek lat 80., kiedy to oczywiście my o tym nie wiedzieliśmy ze względu na cenzurę i brak dostępu do informacji, przecież dochodziło w Bułgarii do zamachów, których organizatorami byli prześladowani przez ówczesne komunistyczne władze bułgarscy Turcy.
J.B.: Otóż to. Natomiast ja sądzę, że bardzo nietypowe jest miejsce zamachu z tego powodu, że to jest jednak Europa i to już tak bliżej Europy, tego centrum Europy. No i sądzę, że oczywiści, jeżeli ujawnione zostaną relacje zamachowca z Iranem, no to wówczas na pewno utrudnieniu ulegną relacje pomiędzy Sofią a Teheranem.
K.G.: Zresztą już wcześniej Izraelczycy byli ostrzegani przed wyjazdem do Bułgarii, mówiono, że Bułgaria to nie jest kraj pewny, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa izraelskim turystom. Ba, pojawiły się nawet wątki związane z bułgarskimi bankami, przez które miały przechodzić pieniądze trafiające na konta Hezbollahu.
J.B.: Zawsze jest oczywiście takie ryzyko, że pewne grupy właśnie terrorystyczne będą wybierać te państwa, które nie należą do ultrastabilnych i też kontrolujących całkowicie sytuację wewnętrzną. I widocznie ci terroryści uznali, że właśnie Bułgaria jest takim krajem, gdzie bardzo łatwo będzie im się wtopić w tłum. Już wiemy, że zamachowiec używał sfałszowanego prawa jazdy, chyba amerykańskiego, no więc sytuacja jest oczywiście też zagadkowa i też zagadkowe jest natychmiastowe znalezienie jakby albo wskazanie sprawców.
K.G.: No i jedno, co jest pewne, bo z tego Izrael jest znany, to będzie odpowiedź, i to prawdopodobnie szybka i nie mniej spektakularna.
J.B.: Najpewniej tak, oczywiście, też się możemy tego spodziewać.
K.G.: No i teraz to, co wydarzyło się w Syrii, w Damaszku, zamach w siedzibie sił bezpieczeństwa. Giną jedni z najważniejszych funkcjonariuszy reżimu prezydenta Assada. Czy to jest punkt zwrotny w wojnie domowej w tym kraju?
J.B.: Panie redaktorze, bardzo zagadkowa jest sprawa tego zamachu wczorajszego, głównie dlatego, że nie wiemy dokładnie, jak on został przeprowadzony. Reżim zaczął wskazywać, że był to zamachowiec samobójca, ale podobno...
K.G.: Ktoś z ochrony ministra obrony podobno.
J.B.: Tak, to jest zagadkowe. Ja wątpię w to, ponieważ reżim jednak bardzo starannie dobiera ludzi, którzy z nim współpracują właśnie na tych najwyższych szczeblach. Zginęli ludzie, którzy faktycznie byli zaangażowani w tłumienie tej rebelii przeciwko Assadowi, to znaczy gen. Radżiha, który był ministrem obrony, gen. Turkomani, który był byłym ministrem obrony, ale doradzał teraz Assadowi, no i bardzo zagadkowa też postać w historii Syrii, a mianowicie gen. Asif Szawkat. To był były szef wywiadu wojskowego. Warto tutaj wspomnieć, że w 2005 roku ONZ wskazywał jego i brata Mahira al-Assada jako sprawców albo też ludzi, którzy przygotowali zamach na Rafika Haririego, byłego premiera Libanu. Jakie były okoliczności wtedy tego zamachu, należy podejrzewać, że Mahir a- Assad był zaangażowany w jakieś niejasne interesy w Libanie, które doprowadziły do upadku jednego z banków libańskich. Natomiast Rafik Hariri nawoływał do przeprowadzenia śledztwa w tej sprawie. Może to właśnie dlatego zginął.
Natomiast już wczoraj w Damaszku pojawiły się wręcz spiskowe teorie dziejów, mianowicie interpretowano to w ten sposób, że Asif Szawkat już właściwie zginął wcześniej, ponieważ jacyś rebelianci oznajmili, że udało się pozbawić im życia Asifa Szawkata jeszcze w maju tego roku. Natomiast wersja jest taka, właśnie ta spiskowa, że w rzeczywistości spotkanie w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Syrii było przygotowaniem puczu przeciwko Assadowi, no i właśnie zostali ci ludzie wyeliminowani, natomiast zastąpieni jeszcze bardziej lojalnymi (...)
K.G.: Czyli że zainteresowany dowiedział się nieco wcześniej o tym spotkaniu i odpowiednio się przygotował.
J.B.: Tak. Ale nie wiemy oczywiście, jak to faktycznie wyglądało. Proszę pamiętać, że Assad jednak ciągle jest u steru, no i właściwie też numer 2 w Syrii, jego brat Mahir al-Assad, który jest dowódcą Gwardii Republikańskiej, słynnej czwartej dywizji zmechanizowanej, która jest jedyną jednostką wojskową, która może stacjonować na terenie Damaszku i która właściwie chroni reżimu. Tak że ci ludzie są ciągle nietykalni, im właściwie się nic nie stało, nie są zagrożeni, a oni są, a właściwie Mahir al-Assad jest pretorianem reżimu.
K.G.: A jakim problemem dla Assada jest fakt coraz większej dezercji, i to dowódców wysokiego szczebla, z armii syryjskiej, którzy uciekają na turecką stronę?
J.B.: Armia syryjska jest właściwie podzielona na dwie frakcje, właściwie dwie formacje – regularne wojsko i właśnie tę Gwardię Republikańską. I dezercje mają miejsce przede wszystkim z regularnej armii, natomiast nie z Gwardii Republikańskiej, która chroni reżimu. Uciekają żołnierze z bardziej oddalonych jednostek, z tego, co wiadomo, oni uciekają albo do Syrii, albo też do Jordanii, natomiast nie są to jakby znaczące dezercje. Proszę pamiętać, że armia syryjska liczy 320 tysięcy żołnierzy, natomiast mogło uciec według opozycji do 50 tysięcy, natomiast według reżimu najpewniej troszeczkę mniej albo znacznie mniej. Tak że nie są to jakby znaczące siły. Trzeba pamiętać jednak, że Gwardia Republikańska to jest ten trzon reżimu i właściwie ta główna jego ochrona. Więc jeżeli się zaczną dezercje właśnie z tej jednostki, wówczas reżim może upaść.
K.G.: Na ciekawą rzecz zwrócił uwagę w wywiadzie dla agencji telewizyjnej CNN król Jordanii Abdullah II, który zwraca uwagę na fakt, możliwy fakt przejęcie broni chemicznej z arsenałów syryjskich przez organizacje terrorystyczne, zwłaszcza przez Al Kaidę. Syria zdaje się jest takim rezerwuarem broni chemicznej, i to w bardzo dużym... bardzo dużego znaczenia, oni tego dość dużo mają.
J.B.: Tak, to jest dość ciekawa sprawa dotycząca broni chemicznej i też biologicznej syryjskiej, a mianowicie Syria właściwie w ostatnim czasie, w ostatnich 10 latach inwestowała przede wszystkim w modernizację swojego arsenału rakietowego jako nośnika tejże broni na wypadek oczywiście konfliktu z Izraelem. Izrael się najbardziej obawia, że taka broń może być użyta przeciwko niemu wtedy, kiedy Assad poczułby się już totalnie przyparty do muru i wiedziałby, że może upaść w każdym momencie. Ja sądzę, że sprawa jednak broni chemicznej syryjskiej została niejako rozdmuchana przez media mainstreamowi po ucieczce ambasadora Syrii w Iraku, który mówił właściwie to, co Zachód chciał słyszeć, a mianowicie o rosnącym zagrożeniu ze strony broni chemicznej i rzekomych organizacji terrorystycznych typu Al Kaida. Tutaj trzeba pamiętać...
K.G.: Czyli w kraju jest chaos, ktoś się może do tego dostać.
J.B.: Tak. Z tym, że to jest wersja właściwie niesprawdzalna. Trzeba pamiętać, że to świat zachodni jest podejrzewany teraz o wspieranie właśnie organizacji terrorystycznych tych radykalnych, jak Bractwo Muzułmańskie, jak Al Kaida, po to tylko, żeby wyeliminować reżim Assada. Więc tutaj doszło do takiego paradoksu, że świat zachodni, przede wszystkim Stany Zjednoczone toczą globalną wojnę z terroryzmem, właśnie z Al Kaidą, a poniekąd wspierają ją po to, żeby wyeliminować innego wroga. Tak że doszło tutaj właściwie do sytuacji paradoksalnej w tej chwili.
K.G.: No i ostatni wątek, czyli kontekst międzynarodowy. Specjalny wysłannik ONZ czy sam sekretarz generalny ONZ zabiegają na świecie o to, by podjąć jakieś ostrzejsze kroki, ostrzejsze działania wobec reżimu Assada. Ze strony Rosji słychać „nie” wtedy, kiedy takie próby są podejmowane. Czyli co, możemy się liczyć tylko z przedłużeniem mandatu obserwatorów ONZ w Syrii w tym momencie?
J.B.: Ja sądzę, że tak, zawsze jest taka ewentualność, że w piątek, czyli jutro ten mandat zostanie przedłużony, natomiast trzeba pamiętać, że na dzisiaj przełożono głosowanie w Radzie Bezpieczeństwa, które ma dotyczyć nałożenie ewentualnych sankcji na Syrię. Już wiadomo, że Rosja zablokuje takie głosowanie, ponieważ Rosja oraz Chiny zdają sobie sprawę, że Stany Zjednoczone realizują dość skrzętnie swoją politykę nowego porządku światowego, właściwie od 91 roku zmieniając Bliski Wschód, no i Rosja, Chiny, ale poniekąd też Iran zdają sobie sprawę, że mogą być następnymi ofiarami tej ekspansji Zachodu, więc starają się ją zahamować.
Świat chyba zdaje sobie sprawę, że... właśnie ten Wschodu zdaje sobie sprawę, że Syria to są właściwie wrota Iranu, więc jeżeli reżim zostanie wyeliminowany w Damaszku, no to prawdopodobnie kolejną ofiarą może być Iran, a po nim pozostaną tylko Chiny i Rosja.
No i tutaj też trzeba zwrócić uwagę, że Stany Zjednoczone mimo kryzysu wewnętrznego montują właściwie trzy fronty takiej wojny – jeden na Bliskim Wschodzie przeciwko Syrii, Iranowi i Libanowi, bo ten konflikt syryjski już się rozprzestrzenia na sąsiedni Liban, drugi taki konflikt jest montowany w basenie Morza Południowochińskiego, a trzeci przeciwko Rosji, to znaczy z polskiej perspektywy najniebezpieczniejszy jest właśnie ten przeciwko Rosji, ponieważ on się może rozlać na Europę.
K.G.: Panie doktorze, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Dr Jan Bury, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, był gościem Sygnałów dnia.
J.B: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)
