Krzysztof Grzesiowski: Publicyści, komentatorzy: Paweł Lisicki, Maciej Gdula. Panowie, dzień dobry. Tak sobie już drugi dzień rozmawiamy z naszymi słuchaczami, jako że igrzyska za tydzień w Londynie rozpoczynają się. Rozmawiamy na temat dyscyplin, które powinny być w programie igrzysk, ewentualnie które można by wykreślić. Jeden z naszych słuchaczy, widocznie pod wrażeniem tego, co wydarzyło się w poniedziałek, czyli po publikacji przez Puls Biznesu rozmów dwóch panów związanych z Polskim Stronnictwem Ludowym, zaproponował taką dyscyplinę, w której mielibyśmy duże szanse, mianowicie nazywa się ona rzut na taśmę.
Paweł Lisicki: Rzut na taśmę, czyli rozumiem, że byśmy byli specjalistami, nie wiem, w podsłuchiwaniu czy w nagrywaniu. [śmiech]
K.G.: Propozycja chyba jest interesująca.
Maciej Gdula: Rzuca się też na taśmę przy stu metrach, więc jest to jedna z najważniejszych rzeczy, którą musi biegacz zrobić podczas tego wyścigu. Więc być może ta dyscyplina jest już obstawiona tak naprawdę.
K.G.: I co panowie sądzą o tym wydarzeniu, istotnym, jak by nie było?
P.L.: Ale o olimpiadzie czy o tym, co było... [śmiech]
K.G.: Nie, mówię o tym, co wydarzyło się w poniedziałek za sprawą Pulsu Biznesu i potem, wszystkiego tego, co wokół pojawiło się.
P.L.: Ja myślę, że ta sprawa ma po prostu, nazwijmy to tak, kilka wymiarów. Jeden to jest taki, nazwijmy go, najprostszy, mianowicie przykład, wygląda na to, afery korupcyjnej, czyli albo co najmniej sytuacji nadużywania władzy do wykorzystywania, do budowania systemu nepotyzmów w Ministerstwie Rolnictwa czy w Agencji Rozwoju Rolnictwa, tak ściśle na to patrząc. To jest ten pierwszy poziom.
Drugi poziom, nazwijmy go bardziej polityczny, to jakaś wewnętrzna rozgrywka w obrębie PSL-u między wicepremierem Pawlakiem a ministrem, byłym już ministrem Sawickim.
Trzeci wymiar, ważniejszy chyba, może i nawet najważniejszy, to jest pytanie, na ile polskie instytucje kontrolne, które powinny się zajmować zwalczaniem korupcji, zadziałały w tej sprawie dobrze, sprawnie, na czas i na ile były w stanie wykryć to, co się wydarzyło. Bo przecież teoretycznie mamy CBA, znaczy nagle się okazało, że tym źródłem, dzięki któremu opinia publiczna zapoznała się z tym, co się działo w Agencji Rozwoju Rolnictwa, no to był Puls Biznesu, w końcu, powiedzmy sobie, nie jakaś największa gazeta. No więc co robiło wtedy CBA? Dlaczego ono tego nie wytropiło, skoro rzecz doszła... i czy można było to sprawdzić? I jeśli można było, jeśli te instytucje nie zadziałały, to wtedy mielibyśmy inną trochę dyskusję, już nie tylko o PSL-u i nie tylko o tym, co się działo w tej jednej instytucji czy w tej jednej agencji, tylko szerszą trochę dyskusję na temat tego, czy jesteśmy w stanie, czy te instytucje państwa, które są obecnie, potrafią takie rzeczy wyłapywać.
K.G.: Pan Maciej Gdula.
M.G.: Ja się z tym w zasadzie wszystkim zgadzam, ale jednocześnie mam takie wrażenie, że w tej dyskusji, co zrobić, żeby do takich sytuacji nie dochodziło, mam wrażenie, że trochę i premier, i w zasadzie media poszły po linii małego oporu, to znaczy komentarze były takie, że należy przede wszystkim oczywiście ograniczać wpływy PSL-u, to słyszymy zawsze, i też to, że należy wszystko oddać w ręce niezależnych ekspertów, to znaczy jak będą niezależni eksperci, to wszystko będzie okay.
Ja przyznam, że mam wobec tego jakiś taki duży opór, bo jedna z rzeczy, którą wiemy na pewno, to jest to, że Andrzej Śmietanko pobierał bardzo duże wynagrodzenie w spółce Elewarr. I pytanie jest takie: czy gdyby ta spółka była sprywatyzowana i gdyby to robił menadżer nie z PSL-u, bo też wobec PSL-u są takie mam wrażenie klasowe uprzedzenia, że chłopi idą i dobierają się do publicznych pieniędzy, natomiast gdyby to robił menadżer w garniturze, z czyściutkimi paznokciami, jedzący sushi, to czy to by było w porządku? Mnie się wydaje, że nie. Ja mam wrażenie, że o tym też powinniśmy rozmawiać, znaczy w ogóle o rozwarstwieniu, o tym, że menadżerowie dostają olbrzymie pieniądze i także w prywatnych spółkach. Szkodzi to gospodarce, szkodzi to podejmowanym decyzjom. Tutaj najlepszym przykładem jest afera, która w Polsce nie była tak mocno rozważana, to znaczy afera banku Barclays ostatnia. To jest po prostu system, który korumpuje, zniekształca, wprowadza nieracjonalne decyzje. I z tym trzeba walczyć, a nie tylko z PSL-em, chociaż zgadzam się, że z PSL-em i z pewną formułą uprawiania polityki też należy walczyć.
P.L.: Ale ja nie wiem, dlaczego redaktor Gdula założył, że peeselowcy nie jedzą sushi i nie mają czystych paznokci. Tu mam wrażenie (...)
M.G.: Chodzi mi o (...) wizerunek.
P.L.: (...) uprzedzenie klasowe. Nie, a tak poważnie do tego podchodząc, to jednak ja bym oddzielił dwie rzeczy, to znaczy tutaj problemem przecież... Znaczy osobna dyskusja... Znaczy możemy oczywiście dyskutować na taki temat, ile w prywatnych spółkach ktoś powinien zarabiać. Czy taki menadżer powinien zarabiać tyle, czy mniej, to jest osobna dyskusja. Natomiast tutaj to nie dotyczy tego, że prywatny menadżer zarabiał tyle bądź tyle, tylko dotyczy tego, że ze względu na układy nieprofesjonalne, niepodyktowane, nie wiem, sytuacją na rynku, tylko właśnie polityką, czyli pewnymi układami, znajomościami i przywilejami z tym związanymi, ktoś w nadmierny sposób z tego korzystał, prawda? I że osoby, które otrzymywały, no właśnie, nie wiem, pieniądze, zlecenia czy stanowiska, otrzymywały to nie dlatego, że ich kompetencje na to wskazywały czy temu odpowiadały, tylko dlatego, że znały tego, kogo trzeba znać, nie wiem, robiły to, co trzeba robić. I tu jest pies pogrzebany.
Natomiast co do samego PSL-u, oczywiście jest taki ton czy pojawia się taki ton w mediach, że wiadomo, że to jest taka partia, której w pewien sposób więcej wolno w cudzysłowie. Tylko że on się też trochę bierze... Ja bym nie mówił tutaj o jakichś uprzedzeniach, tylko trochę też o tym, że rzeczywiście PSL jest jedyną, mam wrażenie jeszcze cały czas działającą w Polsce partią, w której trudno rozróżnić, co jest działalnością partyjną, a co jest trochę taką działalnością związku zawodowego, to znaczy to jest partia tak silnie reprezentująca tylko jedną grupę społeczną, tak wyraźnie określoną, tak ściśle z nią związana, że ten element, nazwijmy to grupowo-klasowo-społeczny jest trochę nie do rozróżnienia z innym interesem partyjno-politycznym. I tak nie ma w przypadku moim zdaniem w żadnej innej partii. Jednak większość... wszystkie inne pozostałe partie tworzyły się w oparciu o pewien, nazwijmy to... po pierwsze skupiają szersze środowiska, nie tylko jeden interes, reprezentują szerszą ideologię, szersze interesy. PSL zawsze tych koło siedmiu... między 5 a 7% dostawał właśnie dlatego, bo bardzo dokładnie wiedział, kogo reprezentuje, czego chce, a potem ta siła czy dzięki temu znajdował się w sytuacji, która pozwalała mu korzystać w sposób nadmierny, czyli niewspółmierny, do jego rzeczywistego poparcia politycznego z korzyści politycznych z tym związanych.
K.G.: A jak to wydarzenie przekłada się na relacje PSL-u z Platformą Obywatelską panów zdaniem?
M.G: Jeszcze nawiążę do tego, co mówił Paweł Lisicki, bo to wszystko zgoda, ale PSL jest chyba dzięki temu ostatnią partią, która nie ma charakteru wodzowskiego tak naprawdę, to znaczy inne partie rzeczywiście nie mają aparatu, rzeczywiście nie mają takich struktur nieco nepotystycznych, takich wzajemnego popierania się stronnictw, ale z drugiej strony reszta partii funkcjonuje na takiej zasadzie, że jest lider, a później bardzo, bardzo długo nic i w zasadzie tacy...
P.L.: No przepraszam, a jak Waldemar Pawlak wykosił w cudzysłowie Sawickiego, to też jest lider, który sobie poradził
M.G.: Tak, to jest pytanie, czy...
K.G.: Znaczy to jest jedna z teorii, że to temu miało służyć.
M.G.: To jest jedna z interpretacji.
P.L.: To jest jedna z interpretacji, tak.
M.G.: Natomiast jeżeli chodzi o relacje PSL-u z PO, no to oczywiście PSL wyjdzie z tego osłabiony, znaczy ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, w której PSL by zyskał na tej historii...
K.G.: Czyli te wszystkie pomysły peeselowskie, jakie miały się pojawić w najbliższym czasie, muszą teraz pójść na bok, no bo trzeba zająć się sprawą związaną z taśmami i to będzie...
M.G.: Teraz w zasadzie oni będą nie tyle...
K.G.: Poprawa wizerunku to przede wszystkim, tak?
M.G.: Nie będą takim sprawczym aktorem w rządzie, tylko będą rozliczani, to znaczy już widać, że premier Tusk bardzo się przestraszył tego, mam wrażenie, zareagował bardzo wyraziście, przejął w zasadzie kontrolę nad ministerstwem, co jest takim wotum nieufności tak naprawdę dla PSL-u, i teraz przez jakiś czas będzie na pewno utrzymywał taki stan wyjątkowy wobec PSL-u, to znaczy oni będą cenzurowani, kontrolowani, rozliczani, żeby przypadkowo to odium nepotyzmu i skandali się nie przykleiło do Platformy i do Donalda Tuska.
P.L.: I używając tej metafory, od której pan zaczął, czyli nazwijmy to takie sportowo-olimpijskiej, to oni są... znaczy PSL znajduje się trochę w sytuacji mam wrażenie takiego boksera, który znalazł się na deskach, jeszcze wstał, ale nie wiadomo, czy będzie w stanie dalej walczyć. I w gruncie rzeczy on będzie w stanie walczyć, jak go premier Tusk podtrzyma. I tak myślę wygląda rzeczywiście sytuacja, bo to jest bardzo silny cios w PSL, ponieważ jedną rzeczą to jest to, czego ludzie się domyślają albo jaki wizerunek sobie wytworzyli, prawda? I ten wizerunek, powiedzmy sobie szczerze, na temat PSL-u był mniej więcej taki, że to jest partia, która umie zadbać o swoich i umie wykorzystać stanowiska publiczne do promowania ludzi, którzy są z nią związani.
Ale druga zupełnie rzecz to jest to, czy ma na to dowody i na ile one są nazwijmy to szokujące i wyraziste. No, ta rozmowa, którą większość osób pewnie słyszała albo czytała o niej, albo nawet widziała, jest tak, nazwijmy to, mocna i szokująca, że bardzo w poważnym stopniu uderza w taki wizerunek mimo wszystkie jakiejś takiej obliczalnej i normalnej partii.
I teraz co się stanie dalej? Mogą się stać różne rzeczy, np. ja bym nie wykluczał, że w ogóle Platforma nie uzna, że korzystając z tego bardzo dużego osłabienia PSL-u np. w ogóle, nie wiem, Ministerstwo Rolnictwa zostanie przejęte przez Platformę i zostanie tam na początku np. mianowany jakiś minister, który jest tak zwanym ekspertem, ale zupełnie z PSL-em niezwiązanym. Ja bym tego wcale nie wykluczał. I czy ogólnie za tą sytuacją nie pójdzie znaczne ograniczenie wpływów PSL-u w rządzie.
Z drugiej strony można powiedzieć też tak, że premierowi Tuskowi nie opłaca się aż takie całkowite przejmowanie czy jakby niszczenie koalicjanta, bo przecież niezależnie od tego, jak by się tutaj opinia publiczna nie oburzała, to nie bardzo wierzę, żeby wskutek tej afery PSL miał zniknąć ze sceny politycznej. Myślę, że tych swoich 5, 6, 7, może i 8% w porywach i tak zachowa i jest ważnym z punktu widzenia takiego przyszłościowego i długoterminowego partnerem. To nie jest ktoś, kogo należy bez przerwy upokarzać i niszczyć, ponieważ można potem w jakiejś sytuacji, kiedy Platformie się noga powinie, na tym tylko stracić. Więc ja zakładam, że raczej będzie to taka sytuacja wykorzystania tego do osłabienia wpływów PSL-u, poszerzenia zakresu tych stref politycznych, które podlegają Platformie, nie spodziewam się natomiast jakiejś próby, nie wiem, całkowitego wypchnięcia lub przejęcia.
M.G.: Poza tym pytanie pozostaje: jaka jest alternatywa wobec PSL dla Donalda Tuska?
P.L.: Teoretycznie tak.
M.G.: Tylko teoretyczne alternatywy, bo to są też alternatywy, które tak naprawdę nie do końca pasują tym, którzy ewentualnie mogliby być nowym partnerem Donalda Tuska. Palikotowi nie opłaca się koalicja z Platformą, znaczy to by było zabójcze dla jego Ruchu.
P.L.: Znaczy nie wiem, czy on już nie jest zabity, prawdę powiedziawszy, ale... [śmiech]
M.G.: Tego nigdy nie wiadomo, być może... znaczy na pewno nie jest to partia podobna do PSL-u, która ma mnóstwo lokalnych działaczy.
P.L.: Ma stały elektorat.
M.G.: Ale ja bym go nie przekreślał.
K.G.: Nie wiem czy wydawca pozwoli nam jeszcze na minutę rozmowy, może półtorej...
Daniel Wydrych: Tak, pozwalam.
K.G.: ...bo chciałem jeszcze jeden wątek poruszyć, otóż to jest sprawa, o której się oczywiście nie mówi, bo dotyczy naszego środowiska dziennikarskiego. Puls Biznesu opublikował zapis tej rozmowy, nie dodając ani słowa komentarza. Tak jak było, od A do Z. Czy to był dobry pomysł?
P.L.: Czy to był dobry pomysł... No...
K.G.: Czy redakcja swoimi kanałami powinna się dowiedzieć nieco więcej, obok opublikować jakikolwiek komentarz, ocenę. Dostaliśmy coś w stanie czystym.
P.L.: Znaczy pewnie to jest tak...
K.G.: Dostaliśmy coś w stanie czystym.
P.L.: Znaczy trzeba by tak naprawdę wiedzieć więcej na temat, w jaki sposób Puls Biznesu tę taśmę, nazwijmy to tak, zdobył. Natomiast ja o tyle myślę, że taka dyskusja... Znaczy nie chciałbym, żeby taka dyskusja przysłoniła to, co się w tych... dyskusję na temat tego, co te taśmy ujawniły.
K.G.: Zgoda, ale chodzi mi o sposób.
P.L.: O sposób. Oczywiście...
K.G.: Nie odnosimy się do tego.
P.L.: Oczywiście byłoby pewnie lepiej z punktu widzenia, gdyby poza tym, bo to jest tak zwany taki materiał do wykorzystania, widać było takie elementy tak zwanej prasy dziennikarskiej dotyczącej jakiejś próby opisania, zanalizowania, stwierdzenia tego, rzeczywiście zabrakło. Być może, nie wiem, to trzeba by zbadać, redakcja może się tłumaczyć tym, że bała się, że, nie wiem... że działała w pośpiechu, bo zdobyła ten materiał, bała się, że ma go ktoś jeszcze i że jak oni nie wypuszczą tego, to ktoś inny to wypuści. Może element szybkości tutaj zadziałał, ale pewnie oczywiście należałoby wymagać więcej niż samo opublikowanie.
K.G.: Panie Macieju?
M.G.: Ja mam wrażenie, że to jest coś, przed czym dziennikarze powinni się wystrzegać, znaczy żaden materiał sam za siebie nie mówi, trzeba go interpretować...
P.L.: (...)
M.G.: ...i będzie interpretowany, to znaczy mam wrażenie, że to jest też oddawanie pola innym albo np. politykom. Ja się tego bardzo boję, jeżeli chodzi o to, co się teraz dzieje z dziennikarstwem, to to, że osłabienie generalnie i prasy, i mediów sprawia, że politycy zyskują dużo większą siłę, to znaczy w sytuacji, kiedy jest mniejsza publiczność, dziennikarze mają mniej pieniędzy na tworzenie materiałów, na tworzenie dobrych tekstów, władza symboliczna przesuwa się z ich strony na stronę polityków...
P.L.: To racja, znaczy tutaj...
M.G.: I tego nie można moim zdaniem odpuszczać, nawet w taki sposób.
K.G.: I tu już musimy postawić kropkę, czas nas dogonił. Panowie, pięknie dziękujemy. Paweł Lisicki, Maciej Gdula – goście Sygnałów dnia.
(J.M.)
