Przemysław Szubartowicz: Nasz gość to dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych. Dzień dobry.
Dr Jacek Kucharczyk: Dzień dobry.
P.Sz.: Czy przesilenie w koalicji będzie przełomem na polskiej scenie politycznej, czy nie?
J.K.: W tej chwili nadal to przesilenie stanowi raczej problem do rozwiązania, dla premiera w szczególności, który nie ma wielkiego pola manewru, a widać, że koalicjant, czyli PSL, nie ma też specjalnych skrupułów z wykorzystaniem tej sytuacji, w której premier nie ma alternatywy i...
P.Sz.: No tak, chodzi o to, że...
J.K.: ...cała stabilizacja polityczna, która jest głównym w tej chwili kapitałem Polski w dobie kryzysu, polega na utrzymaniu tej, a nie innej koalicji, w związku z tym...
P.Sz.: No tak, czyli koalicja musi przetrwać, w związku z tym Polskie Stronnictwo Ludowe proponuje Stanisława Kalembę. Można w skrócie powiedzieć, że jest to człowiek, który jest człowiekiem Waldemara Pawlaka, będzie bardzo protestował przeciwko reformie KRUS-u i chyba nie lubił Marka Sawickiego, czyli odwołanego dzisiaj ministra, taki portret kreślą Stanisława Kalemby ci, którzy go znają.
J.K.: Mamy tutaj tak naprawdę dwa istotne aspekty. Jedno to potwierdza się ta interpretacja, że wyciek tego nagrania to jest taki rezultat wojny domowej w ramach samego PSL-u, wojny frakcyjnej, i najwyraźniej ci, którzy rozpoczęli ten proces, w tej chwili, jeżeli trzymać się tej interpretacji, osiągnęli sukces, to znaczy konkurent wicepremiera został osłabiony, a pozycja wicepremiera wzrośnie jeszcze, chociaż pozycja...
P.Sz.: No to sugeruje pan, że Waldemar Pawlak osobiście stał za manipulacją?
J.K.: Takie były pogłoski i... Znaczy nie wiem, czy osobiście, w każdym razie to było analizowane w kontekście personalnej rywalizacji w ramach samej partii i w tej chwili fakt, że osoba, którą się powszechnie uważa za sprzymierzeńca wicepremiera Pawlaka, obejmuje stanowisko ministra rolnictwa, jakoś pasuje do tej interpretacji, chociaż...
P.Sz.: No, chyba że premier się nie zgodzi na tę propozycję. Jest taka ewentualność?
J.K.: Chyba że premier się nie zgodzi i to będzie pewnie taka próba sił w ramach samej koalicji, bo słyszymy, że koalicjant dotąd był znany z krytyki pewnych działań czy koncepcji, które w łonie rządu się pojawiają, w szczególności reformy KRUS, która dla rządu jest o tyle istotna, nawet jeżeli niekoniecznie z powodów takich, że ona jest ważna dla Polski, ale dla pewnej konsekwencji ta koalicja podniosła wiek emerytalny, natomiast KRUS pozostaje tą niezreformowaną częścią systemu emerytalnego i trochę wiarygodność koalicji spoczywa na tym, czy ta reforma zostanie wprowadzona, a jednocześnie słyszymy, że ministrem rolnictwa ma zostać osoba znana z krytycznego podejścia i z obrony status quo w tej kwestii. Tak że dla premiera może to być jakiś ból głowy i decyzja o przyjęciu tej kandydatury może być dosyć trudna i kosztowna politycznie na dłuższą metę.
P.Sz.: A pan powiedział, że... i zresztą politycy także tak powtarzają, że tak naprawdę politycy Platformy, chodzi o to, aby utrzymać w dobie kryzysu pewną stabilność, dlatego ta koalicja musi przetrwać i pewnie przetrwa, tylko jest pytanie, czy ktoś wyciągnie z tego wszystkiego jakieś głębsze wnioski. Bo mówi się o tym, że wnioski trzeba wyciągnąć, tylko czy ktoś je wyciągnie, według pana?
J.K.: Ja jestem dosyć akurat tutaj pesymistycznie nastawiony, bo cały przebieg tej sprawy, jeżeli go analizować w kategoriach polityki antykorupcyjnej, pokazuje raczej słabość systemu i bardzo powolny proces samonaprawiania, który nawet kryzys tego rodzaju nie rodzi nadziei na jakąś wyraźniejszą zmianę, to znaczy zmianę systemową...
P.Sz.: A politycy mówią o tym, żeby powołać komisję śledczą, mówią o tym, żeby dotknąć ustawy kominowej, niektórzy mówią, żeby ją zaostrzyć, inni, żeby ją zmienić albo znieść, jeszcze inni mówią o tym, że trzeba wszystko prywatyzować, to właśnie politycy partii rządzącej. No, takie pomysły gdzieś się pojawiają teraz w dyskusjach, ale czy coś z tego wyniknie?
J.K.: Mamy tutaj do czynienia z giełdą różnych pomysłów, w których różni ludzie próbują sprzedać swoje ulubione pomysły, np. prywatyzację. Ja akurat nie jestem pewien, czy to coś rozwiąże, bo sprzedawanie spółek zależnych od ministerstw na ogół kończy się tym, że te spółki nadal będą wykonywać jakieś zlecenia, w związku z czym te zależności, zmiana formy własności nie sprawi, że te chore zależności automatycznie znikną, to znaczy to wymagałoby jeszcze, żeby system zamówień publicznych działał jak należy. Znaczy inaczej mówiąc, potrzebne jest budowanie całego systemu, czegoś, co się w języku Transparency International, organizacji zajmującej się walką z korupcją, nazywa systemem rzetelności życia publicznego, na który składają się różne elementy...
P.Sz.: Ale pytanie, czy to się da zrobić, bo taka afera przez chwilę pokazuje ogromne oburzenie wokół tej sprawy i dziennikarzy, i polityków, i tak dalej, i tak dalej, a tymczasem potem się okazuje, że przecież wszyscy mają jakieś rodziny, wszyscy mają jakichś znajomych, wszystko gdzieś wokół pewnych tego typu, nazwijmy to, układów się toczy i to jest prawdopodobnie cecha wszystkich i państw, i rozmaitych dziedzin życia.
J.K.: Pewnie nepotyzmu nigdzie się nie udało w stu procentach wyeliminować, ale są kraje, które sobie z tym radzą lepiej, a inne gorzej. U nas jest, bym powiedział, średnio tak jak patrzę chociażby na kraje bardziej na wschód od nas, to tam jednak te problemy (...)
P.Sz.: Tutaj akurat mówimy o spółkach Skarbu Państwa.
J.K.: ...chociaż dla nas to może jest małe pocieszenie, ale jednak w Polsce ogólnie, jeśli chodzi o walkę z korupcją, to trochę się w stosunku do lat 90. sytuacja poprawiła, jest nieporównywalnie lepsza niż dalej na wschód. Natomiast oczywiście pytanie jest o to, czy taki kryzys będzie miał wpływ na działanie całego systemu i tutaj na razie to tak nie widać, żeby były jakieś perspektywy. Znaczy dla mnie najciekawszą propozycją było to przypomnienie o pomyśle byłego premiera Bieleckiego takiej rady, która by jednak trochę ten proces nominacji sprawiła, że byłby on bardziej przejrzysty, przynajmniej rozdzieliła pewne...
P.Sz.: Ale od razu pojawiło się pytanie: kto będzie w tej radzie?
J.K.: Nie no, to można jakby stworzyć takie mechanizmy, które nie są znowu stuprocentowo odporne na wpływy, ale które jednak ten proces wydłużają i czynią bardziej przejrzystym i poddają go pewnym procedurom. I to jest tak naprawdę w ogóle jako reguła walki z korupcją to walczy się z korupcją przy pomocy procedur, a nie przy pomocy umoralniających pogadanek ani też przy pomocy kar, bo to też jest wiadome, że samymi karami się korupcji nie zwalczy, natomiast...
P.Sz.: Tu mówimy cały czas...
J.K.: ...tutaj prawdopodobnie zakończy się to na kwestii zmian personalnych, w wyniku których nadal sektor rolnictwa będzie pod pieczą specjalną PSL-u, co samo w sobie jest taką trochę sytuacją lisa pilnującego kurnika, dlatego że to przekonanie, że, nazwijmy to, lobby rolnicze szeroko rozumiane powinno kierować polityką państwa w dziedzinie rolnictwa, no to jest coś dyskusyjnego, ponieważ jest taki koalicjant i on nie odpuści, to mamy taką sytuację, ale jeżeli spojrzeć tak trochę dwa kroki w tył na tę sytuację... zrobić dwa kroki w tył i spojrzeć na tę sytuację, to to nie jest taka zdrowa sytuacja, bo to nie...
P.Sz.: Pewnie ta sytuacja też polega na tym, że dotyczy to spółek Skarbu Państwa, więc zapewne zostaną dokonane pewne ruchy polityczne, żeby może cokolwiek zmienić, natomiast...
J.K.: Odejdą jedni ludzie, przyjdą inni. Czy to jest rozwiązanie systemowe? Pewnie nie, więc tutaj...
P.Sz.: A kto straci, kto zyska na tej sytuacji, jeśli chodzi o spojrzenie polityczne? Bo różne są sondaże, pokazują w zasadzie cały czas ten sam obraz, pewną stabilność Platformy, mierne zyskiwanie PiS-u i taką chwiejność Ruchu Palikota i SLD. A PSL też w jednym sondażu spadło, w drugim wzrosło.
J.K.: Ja myślę, że co do zysków to nie bardzo widzę, kto miałby tu zyskiwać, to znaczy najwyraźniej ten wizerunek PiS-u jako partii walczącej z korupcją już został na tyle osłabiony, że nie sądzę, żeby tutaj PiS specjalnie zyskał na tym, na wskazaniu, że koalicja ma problemy, że tak powiem, z uczciwością w sposobie zarządzania państwem, natomiast jednak to osłabia, to jest cios jakoś w wizerunek samej tej koalicji i pewnie bardziej w wizerunek PSL-u, chociaż także i premiera, który także tego wszystkiego nie dopilnował, tak przynajmniej słyszymy głosy polityków. I jest to jakiś kłopot.
PSL może liczyć na to, że do kolejnych wyborów znowu wszyscy o tym zapomną i że będzie nadal niezbędny tej części społeczeństwa, która jest związana z rolnictwem, przynajmniej będzie się taki wydawał wyborcom, którzy i tak pójdą w końcu i w wystarczającej liczbie na niego zagłosują, ale to jakoś myślę, że jeżeli to była rozgrywka wewnątrz PSL-u, to ona się jednak stała... to trochę pyrrusowe zwycięstwo może być dla tych, którzy w niej wygrali, bo cały wizerunek partii został dosyć mocno obciążony tym, co się stało.
P.Sz.: Przypomnę, proszę państwa, że prawdopodobnie jeszcze dziś wicepremier Waldemar Pawlak spotka się z premierem Donaldem Tuskiem i będą decydować, dyskutować o tym, czy Stanisław Kalemba zostanie nowym ministrem rolnictwa. A moim gościem był dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych.
(J.M.)
