Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moim gościem jest poseł Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Sellin.
Jarosław Sellin: Dzień dobry, witam.
A będziemy rozmawiać oczywiście o pojednaniu, właściwie wezwaniu do pojednania, bo na razie takie zostało dzisiaj w Warszawie podpisane przez patriarchę Moskwy i całej Rusi Cyryla I oraz przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski arcybiskupa Józefa Michalika. To jest wezwanie do wiernych, ale nie tylko, jak jest napisane w tym dokumencie i między innymi takie słowa: „Apelujemy do naszych wiernych, aby prosili o wybaczenie krzywd, niesprawiedliwości i wszelkiego zła wyrządzonego sobie nawzajem”. Jak pan odpowie na to wezwanie? Jak pan odbiera w ogóle to wezwanie?
Przede wszystkim jako chrześcijanin rzymskokatolickiego obrządku cieszę się, że rozmawiamy z chrześcijanami prawosławnego obrządku, bo to jest nasz najbliższy Kościół, siostrzany można powiedzieć. To te dwa wielkie Kościoły mają sukcesję apostolską, wzajemnie możemy uczestniczyć w swoich liturgiach, możemy nawet w komunii świętej uczestniczyć, prawosławni na mszach katolickich, a katolicy na nabożeństwach czy w liturgii prawosławnej...
To ten wymiar czysto duchowy.
Ten wymiar ekumeniczny, religijny jest dla mnie tutaj najważniejszy, ale oczywiście rozmawiają ze sobą dwa Kościoły narodowe – Kościół Rzymskokatolicki w Polsce i Kościół Prawosławny w Rosji. Więc trudno abstrahować od tych kontekstów narodowych, które też jakiś związek z polityką mają. I oczywiście należy szukać dróg wzajemnego zrozumienia i porozumienia i ten dokument w takim duchu jest napisany. Jeśli chodzi o to wybaczanie wzajemnych krzywd, to oczywiście w duchu prawdy, bo ten dokument też o to apeluje. Trzeba jasno powiedzieć, że tu nie ma symetrycznej sytuacji, jeśli chodzi o te krzywdy. Jeśli Rosjanie mogą mówić o jakiś krzywdach ze strony Polaków, to są historie sprzed czterystu lat, a jeśli chodzi o krzywdy wyrządzane Polakom czy przez Rosjan dwieście i sto lat temu, czy przez komunistów wywodzących się z Rosji w ostatnim stuleciu, to to są krzywdy oczywiście świeższej daty i bardziej bolesne, bo bardziej wymagające jeszcze wielu, wielu wyjaśnień. Ale dlatego mnie cieszy w tym dokumencie też takie wyraźnie podkreślenie, że nie abstrahujemy od prawdy i w prawdzie musimy przed sobą stanąć, a ta prawda jest bolesna, choć moim zdaniem bardziej bolesna dla Rosjan niż dla Polaków.
Bo historia też była bardzo trudna. Ale zanim do tej nowszej historii przejdziemy, to jeszcze jeden cytat z tego wezwania: „Drogą ku takiej odnowie, także moralnej, jest braterski dialog, pojednanie zaś zakłada również gotowość do przebaczania doznanych krzywd i niesprawiedliwości”.
Moim zdaniem nie ma z tym najmniejszego problemu. Ja wiem, że czasami środowiska prawicowe na przykład w Polsce, które też reprezentuję, są oskarżane o to, że kierują się jakąś rusofobią. To nie jest prawda, my szanujemy i z podziwem patrzymy na Rosjan jako naród. Natomiast jeżeli mamy jakieś zastrzeżenia, nawet dzisiaj, do Rosjan, to nie do narodu, tylko do władzy, która tam aktualnie jest, i władzy, która też była jeszcze przez ostatnich 80 lat.
Ale te zastrzeżenia są. Czy one dotyczące na przykład tej najnowszej, czyli tragedii smoleńskiej, czy one mogą utrudnić w ogóle ten dialog?
Dialog zawsze trzeba prowadzić, nawet w najtrudniejszych sytuacjach, one na pewno mogą...
Ale na razie wydaje się, że w tej sytuacji takiego dialogu brak.
One na pewno mogą utrudnić, dlatego że mamy poczucie, a nawet już pewność, że w obliczu tej wielkiej polskiej tragedii, jaką była katastrofa smoleńska, państwo rosyjskie nie zachowało się, struktury tego państwa nie zachowały się właściwie i mamy mnóstwo dowodów na to, że prowadzono wręcz świadomą politykę poniżania państwa polskiego czy godności narodu polskiego w tej sprawie. Proszę zapytać choćby rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej, co myślą o dokumentacji dotyczącej sekcji zwłok ich najbliższych i tego, co Rosjanie choćby w tej sprawie zrobili. To jest tylko jeden z przykładów tej sprawy. Ale jeszcze raz podkreślam – to są pretensje do władz państwa rosyjskiego, które, to też trzeba sobie jasno powiedzieć, bo Rosjanie też się z tym nie kryją, w 70% wywodzą się z dawnych struktur siłowych Związku Sowieckiego, z KGB. Więc to nie są sympatyczne władze. Rosjanie są wielkim narodem, mają wspaniałą kulturę, wielką, tragiczną historię, są nam bliscy, ale jeśli chodzi o władze dzisiejsze rosyjskie, to tutaj mamy pewien problem.
Powtórzyłby pan takie pytanie, według mnie bardzo mocne jednego z posłów Prawa i Sprawiedliwości, nie jest podane jego imię i nazwisko: „Po co podpisywać porozumienie z agentem?”.
Nie wiem, nie chcę do anonimowych głosów się odnosić, ale uważam...
Ale na przykład Zbigniew Girzyński z pana partii mówi: przecież Cyryl...
To ja powiem, co o tym myślę. Uważam, że Cyryl I jest jednym z ciekawszych patriarchów, który się w ostatnich latach w Rosji pojawił, jest to człowiek, którego dziadek siedział 30 lat w łagrze, którego ojciec siedział 5 lat w łagrze, który konsekwentnie prowadzi politykę destalinizacji, również świadomości Rosjan, który zmusił państwo rosyjskie, a właściwie nakłonił państwo rosyjskie do tego, żeby stanęło twardo przeciwko wyrokowi Trybunału w Strasburgu, który nakazał szkołom publicznym we Włoszech znieść krzyże z miejsc publicznych, czego Polska na przykład nie zrobiła. Ojczyzna Jana Pawła II powinna była to zrobić, ale władza obecnie rządząca w Polsce nie jest na takie sprawy wrażliwa. A on to zrobił, Cyryl I to zrobił. I mnie na przykład cieszy to, że w tym dokumencie, o którym dzisiaj mówimy, jest bardzo silne przesłanie, takie zmierzające do współpracy Kościoła Katolickiego w Polsce i Prawosławnego w Rosji zmierzające do walki z agresywnym laicyzmem, ateizmem, który próbuje sferę religijną wypchnąć wyłącznie do sfery prywatnej, a wyeliminować ze sfery publicznej. To nas bardzo do siebie zbliża.
No właśnie, to przesłanie też było mocne, by razem walczyć o chrześcijańskie zasady moralne.
Tak. I tu są bardzo mocne zresztą słowa w tym dokumencie, np. jest stwierdzenie, że ciężkim grzechem przeciw życiu i hańbą współczesnej cywilizacji jest nie tylko terroryzm i konflikty zbrojne, ale też aborcja i eutanazja. I z tym należy walczyć. Krótko mówiąc, to jest dokument, który też bardzo wyraźnie mówi, że chrześcijanie niezależnie, jakiego obrządku, powinni się przeciwstawiać cywilizacji śmierci, która... takiej definicji używał Jan Paweł II, która niestety jest coraz silniejsza w Europie.
I tu na tym poziomie łatwiej rozmawiać.
Łatwiej i moim zdaniem to jest podstawa absolutna, bo to jest aksjologia, to jest grunt, to jest fundament.
To jeszcze zacytuję na koniec słowa byłej szefowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych Anny Fotygi, polityka Prawa i Sprawiedliwości, tak napisała na swoim blogu: „Poważną przeszkodę stanowią ciemiężący ten naród system Putina i polityka państwa rosyjskiego w stosunku do Polski. Nie została wyjaśniona do dziś rola jego urzędników w katastrofie smoleńskiej, a zła wola w wyjaśnianiu okoliczności jest oczywista. Od wielu lat śledzę również aktywność Cerkwi moskiewskiej, samego patriarchy Cyryla i mam problem z ich pozytywną oceną. Komu służy to pojednanie?”. To mocne słowa.
Oczywiście historia relacji władza-kościół w kościołach zachodnich jest inna niż władza-kościół w kościołach wschodnich. Sojusz ołtarza z tronem niestety tam jest dużo mocniejszy i to stwarza wiele problemów. Ja się zgadzam z tą częścią wypowiedzi mojej koleżanki, która dotyczyła oceny Putina, nawet przecież mamy dzisiaj dramatyczne zdarzenie związane z wyrokiem na antyputinowską kapelę rockową...
Dwa lata łagru.
Dwa lata łagru. Natomiast jeśli chodzi o Kościół Prawosławny, to trzeba pamiętać, przez co on przeszedł. Ja właśnie czytam teraz ponownie „Czarną księgę komunizmu” wybitnych historyków zachodnich i tam...
Poniósł też ogromne straty w tamtych czasach.
Dokładnie. W 38 roku było tylko 10% duchownych prawosławnych w porównaniu z tym, co było jeszcze 20 lat wcześniej, sprzed I wojny światowej. To była hekatomba, to było męczeństwo na miarę męczeństwa pierwszych chrześcijan w Cesarstwie Rzymskim w I i II wieku.
Wrócę jeszcze do tej nowszej historii. Czy dobrze, że w tym dokumencie nie jest wspomniana zbrodnia katyńska ani tragedia smoleńska?
Tutaj w ogóle się unika w tym dokumencie jakichkolwiek konkretów, mówi się ogólnie o tym, żeby stanąć w prawdzie, żeby prawdę wyświetlać, nawet jeżeli ona jest surowa i twarda, i od tego nie uciekać, ale nie wymienia się żadnych faktów poza tym, że wspólnie cierpieliśmy od reżimu ateistycznego, który próbował duchowość i religijność Polaków i Rosjan zniszczyć, bo słusznie się w tym dokumencie zauważa, że to jest zadanie dla historyków, a potem dla polityków, jeżeli historycy już do prawdy dochodzą, to politycy powinni z tego też wyciągać konsekwencje.
To jeszcze pana jako polityka Prawa i Sprawiedliwości chciałam zapytać na koniec, jak pan odbiera takie słowa arcybiskupa Józefa Michalika, który w wywiadzie dla Katolickiej Agencji Informacyjnej mówił właściwie do zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, jak rozumiem, polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy głoszą tezę, że w Smoleńsku doszło do zamachu na zlecenie Putina, że ci, którzy posługują się takimi teoriami i hasłami „robią sobie i tragedii smoleńskiej największą szkodę, człowiek mądry w takiej sytuacji opiera się na faktach, a nie na teoriach”.
Pani redaktor, zdecydowana większość osób z mojego środowiska politycznego ma pretensję do państwa polskiego i państwa rosyjskiego, że uniemożliwiło nam wszystkim poznanie prawdy o przyczynach katastrofy smoleńskiej. I my ciągle...
Ale od pretensji do takich tez jest droga daleka.
I my ciągle mamy przed sobą wielki znak zapytania, a nie twarde tezy, co się naprawdę stało. Mamy bardzo poważne przesłanki, żeby sądzić, że był udział osób trzecich, natomiast nie mamy stuprocentowych dowodów, musimy do tego dojść. Ale mamy prawo do pretensji do obecnej ekipy rządzącej w Polsce i do Rosjan, którzy nam tego dochodzenia nie ułatwiają, że w tak ważnej sprawie, tak dotkliwej dla honoru i godności narodu polskiego nie mamy możliwości poznania prawdy.
Czyli takie tezy są zbyt daleko idące.
Ja nie znam żadnej wypowiedzi żadnego poważnego polityka Prawa i Sprawiedliwości, który by na sto procent powiedział, że zamach był. Znam wypowiedzi, które mówią, że nie można wykluczyć udziału osób trzecich.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Poseł Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Sellin.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
