Krzysztof Grzesiowski: Zbigniew Ziobro, deputowany do Parlamentu Europejskiego, lider Solidarnej Polski. Dzień dobry, panie pośle, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, witam serdecznie państwa.
K.G.: Dodajmy także: były minister sprawiedliwości i prokurator generalny.
Z.Z.: Wtedy jeszcze to było połączone.
K.G.: Wtedy jeszcze te funkcje były połączone, ano właśnie. Na pana oko, jeśli można tak powiedzieć, i doświadczenie polityczne, czy powstanie sejmowa komisja śledcza badająca sprawę Amber Gold?
Z.Z.: To pokaże czas, wiele zależy tutaj od decyzji PSL-u. Pozostałe kluby parlamentarne, oczywiście poza Platformą, która broni się jak może, opowiedziały się za powołaniem komisji śledczej. Wczoraj Solidarna Polska złożyła projekt uchwały w tej sprawie. Natomiast mogę odpowiedzieć, że na pewno powinna powstać w tej sprawie komisja śledcza. Nie jestem wolny też od krytycznego spojrzenia na instytucję komisji śledczych, ale wiele zależy od ludzi, którzy tam się znajdą, dlatego że jeśli będzie powołana, dlatego że jeśli jest wola do takiej rzetelnej pracy, zadawania konkretnych pytań, to naprawdę niemało można się dowiedzieć. Świadczy o tym choćby praca komisji śledczej ds. Rywina, której byłem członkiem, ona wyświetliła całkiem dużo i pokazała opinii publicznej, jak wyglądają meandry tworzenia ustaw w kontekście łapówek, interesów ludzi władzy. I to, co jest zaletą przy różnych wadach komisji śledczej to to, że pewnych rzeczy nie da się chować pod dywan, że ludzie mogą (...)
K.G.: Znaczy rzeczy dzieją się publicznie, krótko mówiąc, tak?
Z.Z.: Tak. To jest najwyższa wartość...
K.G.: A wspomniał pan o PSL-u. Dlaczego ludowcom miałoby zależeć lub nie zależeć na powstaniu takiej komisji?
Z.Z.: No cóż, jak to w polityce mawiają z pewną ironią, ale to takie są realia między koalicjantami, niedawno Donald Tusk „grillował” Waldemara Pawlaka, wykorzystując kasety Serafina i obnażały dość, delikatnie mówiąc, mało etyczne i mało chlubne nagrania działaczy PSL-u, a teraz role się odwróciły, dlatego że afera Amber Gold wszystko wskazuje, że jest aferą Platformy Obywatelskiej, a nie PSL-u, tam są uwikłania środowisk Platformy Obywatelskiej łącznie z synem premiera Donalda Tuska, który był zatrudniony przez wielokrotnego przestępcę, miał z nim kontakty i w jakiś sposób uwiarygodniał, a być może był tarczą ochronną też, bo służby słusznie mogły się bać, że jak będą inwigilować instytucję, w której pracuje syn premiera, a premier się o tym dowie, no to nie będzie zadowolony.
K.G.: Pan mówi o wielokrotnym przestępcy, to od niedawna używa się takiego sformułowania wobec Marcina P.
Z.Z.: No, od niedawna w ogóle ja znam w ogóle pana Marcina P., bo nie miałem przyjemności na szczęście mieć z nim kontaktu, ale kiedy dowiedzieliśmy się, że był wielokrotnie skazywany, no to można mówić o wielokrotnym przestępcy, multirecydywiście wręcz, jeżeli to było 9 wyroków skazujący, które w części się zatarły też pod wpływem jakichś dziwnych decyzji wymiaru sprawiedliwości, które wymagają zbadania. Więc na pewno mamy do czynienia z sytuacją kompletnie nietypową i widzimy całkowite, można powiedzieć... całkowitą kompromitację polskiego państwa. Bo po co jest państwo? Po to jest państwo dla obywateli, że stwarza im gwarancje bezpieczeństwa poruszania się. Również jeżeli chodzi o obszar finansowy, jeżeli chodzi o dysponowanie całym swoim majątkiem, składaniem pieniędzy, jeżeli instytucja bankowa funkcjonuje, to znaczy, że ludzie mają podstawy sądzić, iż jest to instytucja bezpieczna, zwłaszcza jeśli się ogłasza, jest powszechnie znana przez kilka lat, a wiemy o tym, że od 2009 roku KNF, czyli centralny organ administracji państwowej, złożył zawiadomienie o przestępstwie, było to bardzo wiarygodne zawiadomienie i tutaj była kompletna kompromitacja prokuratury, która w tej sprawie robiła wszystko, by sprawę umorzyć i schować pod dywan. I chcemy się dowiedzieć (...)
K.G.: Czyli najpierw odmówiła wszczęcia śledztwa, a potem je umorzyła i zrobiła to ta sama osoba, ten sam prokurator, właściwie pani prokurator.
Z.Z.: Tak. A w innym wątku z innego zawiadomienia też inna prokurator zrobiła to samo. To pokazuje, że rozdział prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości i ta reforma tak zwana zorganizowana przez Platformę okazuje się całkowitym fiaskiem, ta instytucja po prostu przestała działać. Prokuratorzy specjalizują się w tej chwili tylko w umarzaniu spraw, w załatwieniu sobie mniejszej ilości pracy, nie ma tego nacisku. Gdy byłem prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości, stawiano mi zarzuty, że ręcznie steruję, ale ja po prostu wymagałem, egzekwowałem, gdy była taka sytuacja, jak ta, gdzie się kompromitowała prokuratura, natychmiast odwoływałem szefów prokuratur, bo to nie tylko konkretny prokurator, który prowadzi postępowania. Przecież jego szef bierze znacznie większe pieniądze za to, że za to odpowiada, co robi jego podwładny poniekąd.
K.G.: A postępowanie sądów w tej sprawie jak pan ocenia?
Z.Z.: No, budzi też bardzo poważne kontrowersje. Wiemy, że zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne, jedno jak na razie, tyle razy wydawanie wyroków w zawieszeniu w stosunku do człowieka, który popełniał tyle podobnych przestępstw związanych z oszustwami ludzi jest rzeczą zdumiewającą. To za to przysłowiowe często pięć złotych wymiar sprawiedliwości potrafi być niezwykle bezwzględny i surowy wobec zwykłego człowieka, który się gdzieś się pomyli, sam zresztą interweniowałem czasami w takich sytuacjach, idąc na rękę ludziom, bo uważałem, że nie powinno się karać i wsadzać do aresztów ludzi za zupełnie takie przypadkowe i drobne sprawy, no ale tutaj mamy premedytację, świadomy zamiar oszukiwania, żerowania na ludzkiej krzywdzie, wyrażany w wielu działaniach tego człowieka, wiele skazań i wszystkie w zawiasach. No, to jest zachęta do bezkarności, to jest to, o czym zawsze mówiłem.
Dlatego dzisiaj Solidarna Polska ostatecznie złoży w sejmie projekt zmiany sytuacji w prokuraturze, czyli połączenia na nowo prokuratora, instytucji prokuratury i ministra sprawiedliwości. Poddaliśmy ten projekt, bo przygotowaliśmy go wcześniej, konsultacjom i dzisiaj go składamy, bo prokuratura całkowicie się skompromitowała w tej sprawie, a jak w tej sprawie, tak i w innych też jest nie inaczej, jest tak samo. Prokuratura musi znowu zacząć działać.
K.G.: A osoba prokuratora generalnego w tej konkretnej kwestii? Dowiadujemy się, że zbierane są informacje o wszystkich śledztwach dotyczących parabanków, które prowadzone są w kraju, prokurator generalny, jak pisze Rzeczpospolita, zalecił też, aby w przyszłości sprawy dotyczące parabanków trafiały na szczebel co najmniej prokuratur okręgowych, gdzie są wyspecjalizowane oddziały do spraw przestępczości gospodarczej.
Z.Z.: Rzecz polega na tym, że mleko się rozlało, a dopiero teraz są działania mocno spóźnione. Wszyscy wiemy, że są tragedie ludzkie, dzisiaj jadąc tu do radia słuchałem o sytuacji wielu rodzin, rolników, którzy sprzedali gospodarstwo i teraz są w dramatycznej sytuacji, bo całe pieniądze, ufając, ulokowali w tej firmie. Takich sytuacji jest tysiące. Po pierwsze ta reforma prokuratury spowodowała, że dzisiaj prokurator generalny nie może odwołać szefa prokuratury rejonowej, który się skompromitował, bo nie nadzorował właściwie prowadzącej śledztwo prokurator, ani szefa prokuratury okręgowej. Ja to robiłem nieustannie wtedy, gdy były tego rodzaju wpadki. To była presja na tych prokuratorów i na ich szefów, aby oni pracowali. Nie byłem z tego powodu szczególnie lubiany przez niektórych, ale tutaj chodzi o to, żeby ludzie, obywatele czuli się bezpiecznie, żeby prokuratura pracowała po to, aby gwarantować im poczucie bezpieczeństwa, że jak lokują gdzieś swoje pieniądze, to nie będą oszukani, że nie będzie czas bezkarności dla przestępców.
Dzisiaj mamy taką „zieloną wyspę” dla przestępców. Proszę zwrócić uwagę, jak to się bardzo rozrasta. Mamy notoryczne oszustwa, jeśli chodzi o budowę dróg i autostrad w Polsce, kilkaset firm zostało oszukanych, doprowadzonych do upadłości i działo się to na przestrzeni długiego czasu, pod okiem premiera, prokuratora generalnego, dziesiątki upadłości firm turystycznych, które wyciągnęły pieniądze od ludzi, a później ich zostawiły z kwitkiem, a czasami gdzieś tam za granicą w hotelach, na łasce ich właścicieli. I teraz mamy na ogromną skalę oszustwa związane z tysiącem ludzi poszkodowanych. Tak być nie może, to jest „zielona wyspa” dla oszustów. Dlatego trzeba spowodować, by to państwo działało i prokuratura powinna znowu stać się częścią Ministerstwa Sprawiedliwości. Dzisiaj składamy jako Solidarna Polska ten projekt.
K.G.: Ci, którzy mówią o działaniach czy to sądów, czy prokuratury w tej sprawie powiadają, że... niektórzy przynajmniej, że sądy są niezawisłe, a prokuratura jest niezależna.
Z.Z.: No właśnie, w ten sposób można powiedzieć, niezależna od roboty na przykład, od pracy, od ludzkiej krzywdy. W takim razie podatnicy płacą na te niezależne czy niezawisłe instytucje i one sobie jakoś tam sobie działają dla samych siebie, wszyscy tam pracujący mogą być zadowoleni, a ludzka krzywda będzie narastać. No nie o to chyba chodzi w państwie. To nie ma tak, że instytucje działają same dla siebie albo są zawody same dla siebie. To ma służyć ich praca państwu, w związku z tym to wszystko jest system naczyń połączonych i trzeba tak to skonstruować, aby to działało, aby była presja na efekt, aby było rozliczanie skandalicznych błędów, które rodzą ludzką krzywdę i dramaty. Musi być odpowiedzialność. Dlaczego szef prokuratury teraz nie jest odwoływany rejonowej, który pozwolił na taką bezczynność i przez to tak ogromne (...)
K.G.: W ciągu kilku dni poznamy odpowiedź na to pytanie, Andrzej Seremet ma zwołać stosowną konferencję prasową po zapoznaniu się z całością sprawy. Ale jeśli pan pozwoli, panie pośle, na koniec spróbujmy porównać coś, co może wydawać się nieporównywalne. Pan powiedział, że prokuratura przestała działać. No, niezupełnie, czasami potrafi być bardzo skuteczna i bardzo szybka. Sprawa znana – w czerwcu policja znajduje w mieszkaniu Olgi J., artystki, wokalistki Maanamu, marihuanę w ilości niecałych 3 gramów. Prokuratura kieruje sprawę do sądu, akt oskarżenia. Oldze J. grozi do trzech lat więzienia. Przyzna pan, mamy sierpień, sprawa zaczęła się w czerwcu. Błyskawicznie. Ale jest inna sprawa z tym związana, mianowicie bodaj przedwczoraj został złapany mężczyzna, przy który znaleziono około kilograma amfetaminy, za to grozi mu do 12 lat więzienia. Ktoś powie może, że trywializuję problem, ale nie na tym mi zależy. Jeden gram i jeden rok, czyli jeśli Oldze J. grozi do 3 lat za 3 gramy, a temu panu za tysiąc gramów grozi 12 lat, to jaki jest polski system prawny? Przecież to jakiś bezsens kompletny.
Z.Z.: Z całą pewnością różnice w zagrożeniach karnych, bo to nie są jeszcze wymierzane kary, są niewłaściwe, dlatego Solidarna Polska złożyła, jest już projekt nasz, zaostrzenia kar za te wielkie przestępstwa narkotykowe. W takim wypadku, gdyby ten projekt wszedł w życie, groziłoby 25 lat więzienia, a nie 12. Natomiast dura, sed lex mówili Rzymianie, możemy czasami się bulwersować, ale jeżeli chcemy, aby prawo było równe wobec wszystkich, (...) w Stanach celebrytów, znane osoby, miliarderzy, ale złamią prawo, są stawiani przed sądem. Nie ma „świętych krów”. Ja bym wolał, żebyśmy żyli w państwie, w którym czasami to prawo jest stosowane zdecydowanie, ale nie ma wyjątków. Gdyby tak było stosowane w sprawie Amber Gold, bo tu były jakieś wyjątki, to nie byłoby tego dramatu ludzkiego. Uważam, że.. podobnie jak Giuliani, że zero tolerancji wobec narkotyków jest dobrą strategią. Sądzę, że pani Korze, czyli...
K.G.: Oldze J.
Z.Z.: ...Oldze J. nie grozi to, że pójdzie do zakładu karnego, sąd może zastosować (...)
K.G.: Nie, ale tak mówią stosowne paragrafy, takie jest zagrożenie, taką karą jest zagrożone...
Z.Z.: Tak, ale zagrożenie nie oznacza wcale skazania, zagrożenie może oznaczać później warunkowe umorzenie, może oznaczać nawet umorzenie ze względu na znikomą szkodliwość, jeśli będą określone przesłanki spełnione, no to postępowanie powinno być prowadzone i moim zdaniem nie powinno być różnic między celebrytami, osobami bardzo znanymi, bogatymi, wpływowymi ludźmi a zwykłymi Kowalskimi, bo jeśli taki dwudziestopięciolatek jest za kilka gramów amfetaminy skazywany, no to nie można się godzić na to, żeby jednak w zawieszeniu, prawda, i czy jakaś kara grzywny, ograniczenia wolności, bo pani Kora...
K.G.: Olga J.
Z.Z.: Ale Kora to jest takie... To nie jest nazwisko i imię.
K.G.: To jest pseudonim artystyczny.
Z.Z.: Pseudonim, więc nie naruszamy tutaj prawa. Jeżeli w takim razie zostanie orzeczona kara ograniczenia albo prace na cele społeczne, no to przecież tam nie będzie żadnej krzywdy, tylko będzie pokazanie, że prawo jest równe wobec wszystkich. A tu jest spór o filozofię, czy być łagodnym wobec narkotyków, czy też zdecydowanym. My akurat uważamy, że zdecydowanym, zero tolerancji, Giuliani, to przyniosło efekty.
Daniel Wydrych: Panowie, to jeszcze jedna sprawa bulwersująca nie mniej i sprawa tak zwanego zwykłego Kowalskiego. Czesław Kowalczyk, mężczyzna zgodził się na podanie swojego nazwiska, ów mężczyzna spędził w więzieniu 12 lat skazany za zabójstwo na dożywocie. To było w grudniu... to miało być w grudniu 98 roku, zabójstwo instruktora jazdy konnej. Kowalczyk został wcześniej skazany na dożywocie, skrócone później do 25 lat więzienia, w areszcie przesiedział 12 lat i 3 miesiące. Wczoraj Sąd Okręgowy w Gdańsku orzekł, że jest niewinny. Dziś wyjdzie na wolność. Jak pan jako były minister to skomentuje?
Z.Z.: Kiedy to było, w jakim to było okresie czasu?
D.W.: Proszę pana, to był grudzień 98 roku, zabójstwo instruktora jazdy konnej, Sąd Okręgowy w Gdańsku. Zna pan tę sprawę?
Z.Z.: Nie, nie znam tej sprawy, w 98 roku jeszcze...
K.G.: Czy jeśli wyrok się uprawomocni, bo to jest nieprawomocny wyrok, to jak zrekompensować komuś 12 lat więzienia?
Z.Z.: Tak. No, z całą pewnością mamy dwa aspekty w tej sprawie. Po pierwsze jest zasada w prawie karnym taka, którą musi się kierować sąd, że wszelkie wątpliwości, których nie daje się rozstrzygnąć, należy interpretować na korzyść sprawcy. I to jest taka zasada, że czasami osoby, które w mniemaniu nawet osób, które prowadziły postępowanie, mogły dopuścić się danego czynu, ale w świetle prawa, jeżeli chodzi o prawo karne, powinny być uznane za niewinne, jeśli jest ten nawet ułamek wątpliwości, być może sąd takiego się dopatrzył. Ale może też być inna sytuacja, że był błąd wymiaru sprawiedliwości. Takie niestety... Tam, gdzie jest człowiek, tam też i pojawiają się błędy. I cała historia wymiaru sprawiedliwości jest też historią ludzkich błędów. To jest też zadanie później dla zbadania, tak jak w przypadku np. pana Krzysztofa Olewnika, gdzie były skandaliczne błędy w drugą stronę, gdzie sprawcy mogli zostać uchwyceni, a pan Krzysztof mógł żyć, tylko wymiar sprawiedliwości nie działał niestety, nie ścigał, i skończyło się to śmiercią w strasznych warunkach. Więc tam, gdzie są błędy, powinny być one wyjaśniane. I oczywiście jeśli jest bezpodstawne skazanie, zawsze powinno być wypłacone odpowiednio wysokie odszkodowanie i ten człowiek powinien mieć szansę na zrehabilitowanie.
K.G.: A ten, kto się pomylił, nie ponosi odpowiedzialności.
Z.Z.: I właśnie powinna być ta odpowiedzialność. To jest problem polskiego wymiaru sprawiedliwości. Dlatego mówię o odpowiedzialności prokuratorów, również szefów, którzy tę sprawę Amber Gold nie prowadzili i doprowadzili do gigantycznej krzywdy tysięcy ludzi, dziesiątków tysięcy ludzi, bo temu można było zapobiec. I trzeba wyciągać odpowiedzialność. Ja t robiłem jako prokurator generalny i dlatego trzeba połączyć na nowo te funkcje. Dzisiaj Solidarna Polska zgłasza ten projekt w sejmie.
D.W.: To jeszcze dodajmy, że uniewinnienie Czesława Kowalczyka było możliwe dzięki zmianie wyjaśnień przez współoskarżonego w tej sprawie o zabójstwo Adama S. Podczas jednej z rozpraw Adam S. postanowił powiedzieć prawdę i wyjawił, że Kowalczyk nie ma nic wspólnego z tą zbrodnią. Do tej sprawy będziemy wracać w wiadomościach Programu 1 Polskiego Radia.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Z.Z.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Zbigniew Ziobro, deputowany do Parlamentu Europejskiego i lider Solidarnej Polski, był naszym gościem.
(J.M.)
