Krzysztof Grzesiowski: Generał Mieczysław Cieniuch, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Mieczysław Cieniuch: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przypomnijmy dla mniej zorientowanych: generał czterogwiazdkowy.
Tak.
Już wyżej nie można.
W Polsce nie.
W Polsce nie. Ale rozumiem, że to jest zgodne ze standardami NATO, tak? Taki system obowiązuje w państwach natowskich.
Tak, zgadza się, jest to zgodne ze standardami przyjętymi na świecie, nawet więcej niż w NATO.
Panie generale, akurat tak się składa, że pan jest dziś w naszym studiu, a dziennik Polska The Times publikuje raport, tekst doktora George’a Friedmana, to jest szef ośrodka analitycznego w Stratford z Austen w Teksasie, o tym ośrodku powiada się, że to taki cień Centralnej Agencji Wywiadowczej od czasu do czasu, w każdym razie instytucja renomowana. Pisze on o Polsce, w swoim tekście pisze, że Polska potrzebuje silniejszej armii, do tego potrzeba woli narodu i sprawnej gospodarki. Opisuje taką sytuację geopolityczną, w jakiej Polska się znajduje, że poczucie bezpieczeństwa budujemy na sojuszu z Niemcami i słabości Rosji, no ale, jak pyta dr Friedman, ile ten stan rzeczy będzie trwał, nie będzie to wieczne. Co pan sądzi o tym tekście? Bo zna go pan.
Tak, to oczywiście jest temat bardzo interesujący i bardzo ważny dla Polski. Jest to jedna z opinii, nie jest przecież jedyny think tank, który nas zasila informacjami i analizami. Jako wojskowy oczywiście się zgadzam z tym, że Polska powinna posiadać silną armię, że powinna posiadać silną gospodarkę. No i z tymi tezami oczywiście trudno dyskutować, jest to korzystne dla naszego państwa. Najczęściej jest tak, że silna gospodarka pomaga budować silną armię. W bezpiecznym środowisku z silną armią łatwiej budować silną gospodarkę. No więc są to sprawy bardzo od siebie uzależnione. Bezpieczeństwo państwa jest oczywiście jednym z obowiązków, jakie leżą na siłach zbrojnych, a więc tutaj moja opinia na temat tego raportu w tym kontekście jest jak najbardziej pozytywna.
No i ciekawe jest to, na co zwraca jeszcze uwagę dr Friedman, mianowicie mówi o woli narodu. My rzadko powołujemy się akurat na taki argument, rzadko się o tym mawia. Ciekawe, czy byłaby zgoda w społeczeństwie na wzrost wydatków na polską armię w sytuacji, kiedy kryzys to nie tyle, że puka, co właściwie jest obecny na co dzień w naszym życiu.
No tak, ale wzrost wydatków na obronność, szerzej biorąc niż tylko siły zbrojne, może być również korzystny dla gospodarki. Tu nie ma takiej prostej zależności, że pieniądze wydane np. na uzbrojenie muszą negatywnie wpływać na gospodarkę. Można to w jakimś sensie połączyć. Ale chciałbym tutaj od razu dodać, że Polska jest wśród tych krajów, które na obronność wydają znaczne pieniądze i nie byłoby dobrze, gdybyśmy tutaj mówili i narzekali na to, że wydajemy zbyt mało na obronność...
Czyli te 1,95% PKB zapisane ustawowo, to pan ma na myśli.
Tak, to mam na myśli i nie jest to mało, jest to jeden z lepszych wskaźników w Europie. Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że wstąpiliśmy do Sojuszu Północnoatlantyckiego, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, a więc swoje zdolności obronne budujemy również w oparciu o współpracę z Sojuszem. Nie jest to tak, że Wojsko Polskie musi być tak zbudowane, żeby było równoważne z armiami sąsiednimi. My swoją obronność budujemy z sojusznikami.
Swoją drogą to ciekawe, bo będąca na dnie kryzysu Grecja wydaje na obronność ponad 3% PKB, można by się zdziwić.
Tak, zdecydowanie ponad 3%...
No właśnie.
...i jest to po dosyć znacznej redukcji.
Panie generale, ostatnio był pan w bazie w Szawlach na Litwie, tam jest nasz kontyngent wojskowy Orlik 4, strzeżemy, jak to się mawia górnolotnie, nieba nad Łotwą, Litwą i nad Estonią. Będziemy to robić do końca sierpnia bodaj, prawda?
Tak, dokładnie w dniu dzisiejszym...
Potem Czesi.
...kończymy ten dyżur, przejmują od nas Czesi.
A my wracamy w 2014, jest taki plan.
W 2014, jest taki plan, że będziemy mieli kolejny polski kontyngent wojskowy na Litwie Orlik 5.
Ale właśnie w związku z tym, o czym pisze dr Friedman i w związku z pana wizytą na Litwie, pan miał tam wyrazić się w sprawie zwiększenia ilość wojsk, rosyjskich wojsk w Obwodzie Kaliningradzkim. Na ile to jest groźne zjawisko z punktu widzenia obronności Polski?
Powtórzę to, co tam powiedziałem, że każde zwiększenie ilości wojska w rejonach przygranicznych innego państwa jest sprawą, którą należy obserwować i dyskutować nad nią i jest sprawą, która nie może ujść uwagi siłom zbrojnym sąsiedniego państwa. A więc Polska również jest zainteresowana tym, co się dzieje w Obwodzie Kaliningradzkim.
Ale możemy jedynie odnotować fakt zwiększonej ilości wojsk rosyjskich, możliwości reakcji nie mamy żadnej praktycznie.
Oczywiście, i nie chcemy reagować w sensie jakimś militarnym, ale ten fakt odnotowujemy. I jest to już też reakcja.
Rosjanie powiadają, że jeśli NATO nie weźmie pod uwagę rosyjskich obaw odnośnie rozmieszczenia elementów obrony przeciwrakietowej w Europie, w Obwodzie Kaliningradzkim właśnie, zostaną rozmieszczone nowe pociski typu ziemia-powietrze i ziemia-ziemia.
No, jest to oczywiście temat dobry dla polityków, a nie dla wojskowych, my nie mamy militarnych możliwości ani chęci w czasie pokoju oddziaływać na to, co się dzieje w Obwodzie Kaliningradzkim. I również nie mamy zamiaru ulegać jakimś sugestiom i wpływom, jeżeli chodzi o to, co się dzieje na terytorium Polski.
Jak pan generał doskonale wie, od mniej więcej miesiąca toczy się dyskusja związana z powstaniem, ze stworzeniem nowego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, to na początku nosiło takie znamiona, gdybyśmy w ogóle mieli sobie wymyśleć tarczę antyrakietową sami z siebie, no ale w końcu skończyło się na tym, co jest realne, czyli obrona lotnicza i przeciwrakietowa na poziomie krótkiego i średniego zasięgu. To jest konieczność i czy to jest realne?
Tak, to jest konieczność. Każde państwo, normalne państwo jest odpowiedzialne za ochronę swojego terytorium, przestrzeni powietrznej, wód terytorialnych, strefy ekonomicznej. No i Polska również jest za to odpowiedzialna. Te zdolności część państw musi budować samodzielnie, bo nie mają sojuszy, inne państwa robią to wspólnie z sojusznikami. No i jeżeli chodzi o obronę powietrzną, to oczywiście odpowiedzialność jest aż do kosmosu. Polska nie chce i nie jest w stanie samodzielnie budować obrony gdzieś w przestrzeniach kosmicznych nad swoim terytorium, to oczywiście będzie powierzone innym państwom czy Sojuszowi. Natomiast na tych wysokościach, no, nazwę to tak, przyzwoitych budujemy obronę powietrzną samodzielnie i częściowo również z sojusznikami. A więc to są samoloty, to są rakiety, to są systemy artyleryjskie, artylerii przeciwlotniczej, systemy rozpoznania, radary, a przede wszystkim systemy dowodzenia i kierowania obroną powietrzną. No i w tych... Obronę powietrzną buduje się warstwami, warstwy są uzależnione od wysokości. I w tych krótkich, niskich warstwach, średnich warstwach oczywiście Polska jest w stanie i będzie budowała obronę powietrzną.
Czy zatem zapowiedź ministra obrony o tym, że do końca września ma podpisać plan modernizacji technicznej wojska na lata 2013-2022, czy ten plan ma przede wszystkim uwzględniać budowę nowego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej?
Jest to program modernizacji technicznej na lata 2013-2022, a więc 10-letni. Jednym z priorytetów tego programu jest obrona powietrzna...
Ale jak pan wie, panie generale, priorytetów będzie zbyt wiele, to nie będzie wiadomo, który jest najważniejszy.
No, dlatego musimy dążyć do tego, aby ich nie było zbyt wiele. Ale jest to również w dokumencie normatywnym pod tytułem „Główne kierunku rozwoju Sił Zbrojnych” na te lata, dokument pana prezydenta, zwierzchnika Sił Zbrojnych, w związku z powyższym ten priorytet na pewno musi być zachowany.
Jeszcze jedna sprawa, jeśli pan pozwoli, panie generale. Między 2013 z 2022 jest rok 2014, w którym podobno ma zacząć obowiązywać nowa struktura dowódcza, czyli będzie Sztab Generalny, będzie Dowództwo Operacyjne i Dowództwo Generalne. Czy ten rok 2014 to termin realny, żeby wprowadzić taki, a nie inny podział?
No, tutaj udzielenie odpowiedzi wprost jest pewnie niemożliwe ze względu na to, że termin ten jest bardzo uzależniony od prac legislacyjnych. Są konieczne zmiany ustawowe, a to, jak pan wie, bardzo zależy od parlamentu, przede wszystkim od parlamentu, a tam już trudno wyznaczać harmonogramy i terminy, szczególnie ze strony wojskowych.
No ale jedna z tych trzech instytucji będzie niezmienna, czyli Sztab Generalny.
Tak, z tej koncepcji, którą znam, wynika, że Sztab Generalny będzie instytucją planistyczną. Jego usytuowanie być może będzie trochę inne, ale instytucja pozostaje. Zresztą nie wyobrażam sobie takiego państwa, gdzie takiej instytucji nie ma.
A bywają takie w ogóle?
W ogóle nie znam takiego państwa.
Gen. Mieczysław Cieniuch, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, był naszym gościem. Dziękujemy bardzo, panie generale.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
