Krzysztof Grzesiowski: Dr Łukasz Kamiński, prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry, panie doktorze, witamy.
Dr Łukasz Kamiński: Dzień dobry.
Wczoraj w sejmie przedstawił pan sprawozdanie z działalności Instytutu za lata 2009-2011. Sądząc po reakcjach polityków poszczególnych klubów parlamentarnych, to sprawozdanie zostanie przyjęte.
Też mi się tak wydaje...
Tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej i Ruch Palikota były przeciwne.
Główne siły polityczne rzeczywiście czasem zgłaszając pewne zastrzeżenia do działalności Instytutu, w tym czasie zadeklarowały, iż ta informacja zostanie przyjęta.
A czy gdyby była ocena negatywna sprawozdania, to są jakieś skutki prawne dla pana?
Nie, nie ma żadnych skutków. Jedyne skutki mogłoby rodzić nieprzyjęcie sprawozdania przez Radę Instytutu Pamięci Narodowej.
I wtedy?
I wtedy sejm może odwołać prezesa.
Zanim o wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej o likwidacji IPN-u porozmawiamy, jeśli pan pozwoli, kwestie bytowe, bo te są zawsze w życiu każdego człowieka najważniejsze, w życiu instytucji, takiej jak IPN, jak sądzę, także. Po utracie dotychczasowej siedziby wg ministra skarbu państwa Mikołaja Budzanowskiego, który jak powiedział, znaleźliśmy dobre rozwiązanie, konkretne miejsce i konkretną siedzibę, nowym miejscem pracy pracowników IPN-u w Warszawie będzie ulica Wołoska i były budynek Agencji... Rozwoju Przedsiębiorczości?
Rozwoju Przemysłu.
Przemysłu.
Tak jest. Otrzymaliśmy rzeczywiście wczoraj taką ofertę, wcześniej były wstępne rozmowy na ten temat. Oczywiście to będzie wymagało jeszcze różnego rodzaju doprecyzowania przede wszystkim od strony formalnoprawnej, ponieważ chcielibyśmy, aby tym razem formuła zawartego porozumienia wykluczała taką sytuację, jak zdarzyła się niedawno, bo przypomnę, że w 2000 roku również resort skarbu państwa deklarował możliwość przekazania budynku przy ulicy Towarowej 28, ale oczywiście to rodzi nadzieję rozwiązania części problemu, ponieważ ten budynek jest budynkiem biurowym i tam rzeczywiście można przenieść te funkcje biurowe, które są w tej chwili realizowane przy ulicy Towarowej 28, natomiast będziemy potrzebowali jeszcze rozwiązania dla pozostałych funkcji, przede wszystkim funkcji archiwalnych...
No właśnie, a gdzie miałyby trafić archiwa? Czy do tego budynku archiwa mogą trafić?
Nie, by to wymagało zbyt wielkich inwestycji i nie ma potrzeby tutaj jakby tracić tych powierzchni biurowych. Chcemy w roku przyszłym przyspieszyć inwestycje na ulicy Kłobuckiej, częściowo zmienić jej przeznaczenie. Tam już jest jeden budynek magazynowy i obok byłby drugi magazyn i w ten sposób mielibyśmy zabezpieczoną także sytuację archiwów.
Czyli tę decyzję, tę propozycję (decyzja czy propozycja, nie wiem, chyba decyzja, skoro tak minister Budzanowski mówił) pan akceptuje.
Na pewno ten budynek przy ulicy Wołoskiej nadaje się do naszych potrzeb. To jest tylko kwestia umówienia terminów, no i przede wszystkim formuły prawnej.
Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje likwidację Instytutu Pamięci Narodowej. Głosowanie w piątek bodaj nad propozycją Sojuszu...
Być może, tak.
...że IPN to narzędzie gry politycznej. Ale czy pan jako prezes Instytutu nie ma żadnych wątpliwości co do działalności instytucji, którą pan kieruje? A jeśli tak, to do których pionów?
Może zacznę od tego, iż wczoraj przysłuchując się też debacie parlamentarnej na temat tego wniosku, wnioskodawcy uzasadniali, iż argumentem za ewentualnym rozwiązaniem Instytutu jest wyczerpanie jego misji. Więc to jest na pewno spojrzenie, z którym nie można się zgodzić, żaden z elementów misji, bo ta nasza misja jest złożona z kilku kwestii, na pewno żadna z tych misji się nie wyczerpała. Natomiast oczywiście to nie jest tak, iż uważamy, że wszystko zawsze robimy najlepiej, że nie można czegoś poprawić. Cały czas staramy się znajdować nowe formy. Kilka tygodni temu rozpoczęła się reforma systemu udostępniania materiałów archiwalnych, która ma skrócić czas oczekiwania na dokumenty. Na pewno dostrzegam potrzebę zmian w pionie śledczym, to już od ponad roku deklaruję, iż z jednej strony trzeba wprowadzić pewien mechanizm, który umożliwi dostosowywanie liczby prokuratorów do liczby prowadzonych śledztw, z drugiej strony zależy mi na tym, aby podnieść sprawność tych postępowań, zwiększyć ich powiedziałbym transparentność, dostępność informacji dla opinii publicznej.
W jednym z wywiadów mówił pan, że prezes powinien mieć prawo do wiedzy o ustaleniach śledztw i planowanych czynnościach śledczych. To pan nie ma prawa do czegoś takiego w tej chwili?
W tej chwili moje prawa, jeśli chodzi o postępowania prowadzone w ramach Instytutu Pamięci Narodowej są takimi samymi prawami, jak ma każdy obywatel, każdy obywatel może się zwrócić do prokuratora, który według uznania oczywiście może udzielić takiej informacji. Oczywiście zawsze tutaj może zadziałać autorytet wynikający z pełnionej funkcji, natomiast z formalnoprawnego punktu widzenia prezes Instytutu nie ma żadnych tutaj szczególnych uprawnień poza jednym – ma prawo ujawnić dane sprawcy przestępstwa, bo to jest uprawnienie ustawowe.
To dziwne, chyba przyzna pan, że nie ma pan takich uprawnień, że w ogóle prezesi nie mieli takich uprawnień. Skoro jest pion śledczy, to co, przełożony nie może wiedzieć? To takie dziwne trochę.
Na pewno nie jest to sytuacja, która ułatwiałaby pracę.
Pan, panie prezesie, na pewno zapoznał się z wczorajszą Gazetą Wyborczą, czy Polsce potrzebny jest IPN, taki dwugłos, z jednej strony dr Krzysztof Persak, dyrektor biura prezes IPN-u, czyli dyrektor pańskiego biura, a z drugiej strony prof. Andrzej Romanowski, naukowiec z Jagiellonki, Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, zresztą profesor Romanowski nie ukrywa tego, że jest przeciwnikiem...
Jest bardzo konsekwentny.
Konsekwentny w swoich poglądach. Taki cytat może nieco dłuższy, ale oddający sens tego, o czym chcę powiedzieć i jego wątpliwości, że IPN to ustrojowy dziwoląg – pisze prof. Romanowski – jego istota to złączenie całkowicie dwóch różnych porządków: historycznego i prawnego. Ten pierwszy ma cele badawcze, a ten drugi ma orzekać o winie. Na pozór nie dzieje się w ten sposób nic strasznego, czy jednak należy się dziwić, że dziś prokuratorzy IPN-owscy zanurzyli się w historii nierzadko wbrew rzymskiej zasadzie „prawo nie działać wstecz”, zaczęli tworzyć konstrukcje prawne w rodzaju grupy przestępczej generała Jaruzelskiego i że w rezultacie kwestie, nad którymi głowili się historycy, zaczęły rozstrzygać sądy. Koniec cytatu.
No, tutaj przede wszystkim nie zgodziłbym się z tym pojęciem, iż IPN jest dziwolągiem. Moim zdaniem to jest właśnie wielką zaletą, iż Instytut łączy w sobie funkcje z jednej strony śledcze, z drugiej strony archiwalne, z trzeciej edukacyjne i naukowe, bo to pozwala współpracować poszczególnym pionom i osiągać lepsze efekty, bo prokuratorzy Instytutu nie tworzą prawa, oni wykonują prawo i działają w istniejącym porządku prawnym, który m.in. zakłada, iż w sprawach zbrodni przeszłości, w tym przypadku zbrodni komunistycznych musimy się opierać na ówczesnym prawodawstwie. I właśnie to jest żelazne trzymanie się zasady „prawo nie działa wstecz”, w związku z tym trzeba ten opis czynów, które są ścigane, zbrodni dostosowywać do ówczesnego prawodawstwa.
A z kolei przeciwnicy IPN-u twierdzą, że instytucja w tym kształcie jest zbędna, że dotychczasowe kompetencje Instytutu można by podzielić między ministra kultury i dziedzictwa narodowego, między resort kultury, między naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych i prokuratora generalnego.
To jest trudne do wyobrażanie. Zacznijmy od prokuratorów. Mieliśmy 10 lat takie sytuacje, kiedy zbrodnie przeszłości podlegały ściganiu. Bo to nie jest nowość, te zbrodnie nieustannie podlegają ściganiu na mocy prawa międzynarodowego, Konstytucji Rzeczpospolitej i innych aktów prawnych niższej rangi. I kiedy prokuratura powszechna zajmowała się ściganiem (...) w latach 90., mimo iż żyło dużo więcej świadków i przede wszystkim sprawców tych zbrodni, wyniki, które można wykazać statystycznie, były około 5-krotnie mniejsze niż w pierwszej dekadzie XXI wieku po powstaniu prokuratury IPN. Archiwa, zbiór archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej to jest 90 km akt, wszystkie Archiwa Państwowe to jest około 300 km akt. W jaki sposób nagle Archiwa Państwowe miałyby przejąć zbiór o równowartości niemalże jednej trzeciej ich zasobów, który w dodatku częściowo ma charakter niejawny, wymaga specjalistycznej infrastruktury. Tak więc taka operacja jest trudna do wyobrażenia sobie, a poza tym przyniosłaby jakiś gigantyczny koszt.
Jeszcze minister kultury miałby część zadań IPN-u przejść, resort.
No, minister kultury odpowiada w pewnym sensie też właśnie za działania edukacyjne, chociażby jest odpowiedzialny za muzea, ale bez przekazania dodatkowych środków zapewne nie byłby w stanie prowadzić takiej działalności, jaką obecnie prowadzi Biuro Edukacji Publicznej. Więc wszelkie argumenty o tym, iż przyniosłoby to oszczędności, są trudne do przyjęcia, a rozbicie Instytutu właśnie powodowałoby utratę tych korzyści ze współdziałania różnych pionów.
A ten zarzut o wykorzystywaniu teczek do walki politycznej jak pan komentuje?
No to zawsze proszę o konkretny przykład.
Oto na koniec przykład działalności Instytutu Pamięci Narodowej, której to zdaje się pana Instytut się nie podejmie jednak. Mam tu na myśli to, co powiedział poseł Artur Górski z Prawa i Sprawiedliwości w sprawie... nie wszyscy z naszych słuchaczy pewnie o tym wiedzą, w końcu nie wszyscy mieszkają w Warszawie, chodzi o szkielety znajdowane na budowie metra. Zgodnie z decyzją władz Warszawy robotnikom, którzy znajdują ludzkie szczątki, powiada poseł Górski, podobno zakazano zgłaszania takich przypadków do Instytutu Pamięci Narodowej, na policję czy jakichkolwiek organów władzy publicznej. Co panu wiadomo o tym?
Wiem, że władze miasta twierdzą, że żadnego takiego zakazu nie ma i że...
A o tajnej instrukcji władz miasta pan słyszał, żeby nie ujawniać takich faktów?
Nie, nie, tu nic mi...
Może dlatego, że jest tajna, to nikt o tym nie wie.
Tutaj nic mi... Nic nie wskazywało na to, iż nie powinienem jej znać. Jeśli właściwe władze zawiadomią nas o znalezieniu szczątków, które by wskazywały, iż np. mogą być to szczątki ofiary zbrodni z okresu II wojny światowej lub ofiar zbrodni z okresu powojennego, oczywiście zawsze wtedy podejmiemy stosowne czynności.
Ale o setkach znalezionych szkieletów pan nie słyszał.
Nie, nie, żadne takie informacje do mnie wiarygodne nie dotarły.
Dr Łukasz Kamiński, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)
