Krzysztof Grzesiowski: Dyplomata, były ambasador Rzeczpospolitej w Egipcie i w Sudanie, pan Grzegorz Dziemidowicz. Dzień dobry, panie ambasadorze, witamy.
Grzegorz Dziemidowicz: Witam państwa, witam panów.
Tak tylko się zastanawiamy, od czego zacząć, czy od konsekwencji zamieszczonego w Internecie filmu Niewinni muzułmanie...
Czternaście minut, które wstrząsnęły światem muzułmańskim.
Właśnie, czy jednak istotniejsze jest to, co w niedzielę, czyli wczoraj, powiedział premier Izraela Benjamin Netanjahu o konieczności wyznaczenia przez Stany Zjednoczone tak zwanej czerwonej linii Iranowi w jego dążeniu do skonstruowania własnej broni atomowej.
No, premier korzysta z okazji walki wyborczej w Stanach Zjednoczonych i chce wymusić na tym z kandydatów, który wygra, już teraz deklarację, jak będzie wyglądała polityka amerykańska wobec Iranu. Iran niewątpliwie jest beneficjentem tych 14 minut i tego filmiku w Youtubie, bowiem może pokazać muzułmanom: popatrzcie, bracia, jaki ten szatan, amerykański szatan jest wredny.
No tak, tylko że nie amerykański szatan jest autorem tego filmu, jak się okazuje.
No, jeszcze nie wiemy do końca, ale to nieważne. Tego rodzaju incydenty były i będą się powtarzały i trudno się dziwić i jednej, i drugiej stronie. Przecież 6 lat temu podobna fala protestów i zamieszek przed ambasadami, w tamtym przypadku duńskimi, zaistniała po ukazaniu się w lokalnym satyrycznym dzienniku karykatury Mahometa. No, trudno sobie wyobrażać, żeby rzesze muzułmańskie akurat sięgały po ten tytuł. Chodzi o to po prostu, że nie rozumiemy się, świat islamu i świat chrześcijaństwa szeroko rozumiany, ciągle w podstawowych sprawach, mimo że żyjemy obok siebie i nie bardzo rozróżniamy to, co jest właściwe dla tamtej strony, a co nie jest.
A czy przypadkiem Amerykanie, mówiąc niezbyt elegancko, nie plują sobie w brodę? Oto ginie ich ambasador podczas zamieszek w Bengazi, przed konsulatem amerykańskim, a Bengazi to było nie było twierdza libijskich partyzantów, twierdza libijskich rebeliantów, których Amerykanie wspomogli w obaleniu reżimu Muammara Kaddafiego.
To prawda, ale musimy tu rozróżnić tę pierwszą erupcję gniewu. W ogóle mamy tutaj do czynienia z dwiema stronami. Z jednej strony to jest przywiązanie do wolności słowa i swobody wypowiedzi, przecież to są filary demokracji, Stany Zjednoczone są właśnie takim krajem, takim mocarstwem, z drugiej strony mamy głębokie przywiązanie do wartości religijnych, w tym przypadku muzułmańskich, w którym to kanonie postać proroka jest nietykalna, jest postacią świętą. I trudno się dziwić, że jeśli się zderzą te dwie wartości z sobą, jeszcze połączone wspólnym pomostem, jakim jest Internet, Youtube, przecież praktycznie w co drugim domu na kuli ziemskiej można oglądać to, co się działo w tym filmiku. 10 lat temu podobna sytuacja byłaby niewyobrażalna i podobny wybuch gniewu i nienawiści przeciwko tym, którzy kalają imię proroka, byłby raczej niemożliwy na taką skalę.
Hm. Wierzy pan, że te demonstracje, te zamieszki były spontanicznie, czy raczej były zorganizowane?
Nie, były na pewno spontaniczne, znaczy bardzo łatwo jest zorganizować podobne demonstracje w świecie muzułmańskim, jeśli dotknie się właśnie kwestii wiary, Koranu czy proroka Mahometa.
A wrócę jeszcze na chwilę od Amerykanów, jeśli pan pozwoli, że wydaje się, że przy okazji pomocy w obalaniu reżimów arabskich Amerykanie próbowali się pozbyć takiej etykiety kraju imperialistycznego czy wrogiego islamowi, a tymczasem niewiele z tego wyszło.
No, nie do końca bym się zgodził z tym stwierdzeniem. Oczywiście teraz będzie bardzo wiele estymacji, różnego rodzaju sondaży i ocen tego, co się wciąż przecież dzieje i tego, co się wydarzyło, ale nie ulega kwestii, że reakcja amerykańskiego rządu, prezydenta Obamy była dość wyważona, zapowiedź, że będą śledzili, będą badali wszystkie przyczyny ataku i śmierci ambasadora Stevensa, będą czynili razem z władzami libijskimi, to jest rzeczywiście taka uspokajająca fraza. Z drugiej strony bardzo mitygująca wobec własnego społeczeństwa reakcja liderów egipskich, zarówno prezydenta Mursiego, jak też przywódców Bractwa Muzułmańskiego, i nawet, co było dla mnie pewnym zaskoczeniem, lidera salafijskiej partii, czyli tej skrajnie islamskiej, że jednak cudzoziemcy są tutaj naszymi gośćmi i nie należy atakować ich domów, czytaj: ambasad Stanów Zjednoczonych.
No, także Amerykanie zdaje się nie zmienili zdania na temat pomocy militarnej, wojskowej dla Egiptu mimo tego, co tam się działo.
No, proszę wziąć pod uwagę, że w ciągu już ponad 20 lat Amerykanie zaangażowali tam grube miliardy dolarów, na pewno nie będą chcieli stracić tych pozycji...
Egipt dostaje największą pomoc po Izraelu zdaje się.
Tak, tak, miliard trzysta milionów dolarów rocznie. To są pieniądze, które są Egiptowi ogromnie potrzebne, dlatego że rewolucja arabska generalnie rzecz biorąc, mimo tych zmian demokratycznych w sumie, które ciągle jeszcze będą się przecież działy, spowodowała jednak problemy ekonomiczne, przynajmniej w przypadku Egiptu. Pomoc z zewnątrz jest wręcz niezbędna, jest kluczowa. Dlatego też zarówno Egipt nie chce tej pomocy stracić, jak też Stany Zjednoczone strategicznego partnera w newralgicznym punkcie na Bliskim Wschodzie.
Przy okazji tego, co działo się w Libii i Bengazi pojawiła się taka opinia, że dzisiejsza Libia, ta po rewolucji, po zmianach, po obaleniu Muammara Kaddafiego, powoli zaczyna przypominać Somalię, czyli taki kraj, gdzie rządzą, no, udzielni książęta tak na dobrą sprawę. Nie wiem, czy ten kraj jak Somalia w ogóle jeszcze ma jakąkolwiek centralną władzę, ale jest coś na rzeczy w tej opinii pana zdaniem?
Nie bardzo się z tym mogę zgodzić. Między Somalią a Libią jest podstawowa różnica, a różnicę ową stanowi ropa naftowa. To jest wielkie bogactwo. Libia jest krajem ogromnym terytorialnie, natomiast nielicznym, jeśli chodzi o ludność, w związku z tym zorganizowanie właściwe produkcji, wytworzenia, transportu tego bogactwa, jakim jest ropa naftowa, wymaga jednak pewnej unifikacji, sprawnej administracji, przynajmniej w sektorze gospodarczym. To będzie działało przeciwko rozczłonkowaniu kraju i temu trybalizmowi, który oczywiście w Libii istnieje, ale sądzę, że wielkie koncerny naftowe i presja zagranicy... Nie zapominajmy, że Libia dostarcza chociażby 15% ropy, paliw na rynek włoski, czyli jeden z podstawowych rynków unijnych. To wszystko sprawi, że jednak ten rząd centralny będzie działał.
A jaki będzie ciąg dalszy wydarzeń w Syrii, ciąg dalszy wojny domowej?
No właśnie, paradoksalnie na tym, co się dzieje w tej chwili wokół tego nieszczęsnego filmu, najbardziej traci Syria. Powstańcy, przeciwnicy prezydenta Asada powiadają: zaraz, wszyscy zapominają o naszych cierpieniach...
Zeszli na drugi plan.
Zeszliśmy na drugi plan, zeszliśmy z czołówek mediów, może dobrze byłoby przywrócić właściwą proporcję – czy głupi film, czy nasze cierpienia? No oczywiście stronnicy prezydenta Asada mogą być tylko zadowoleni, a tam jest sytuacja rzeczywiście beznadziejna.
Hm. Jeden z dyplomatów rosyjskich powiedział, że Rosja nie jest znów tak bardzo mocno przywiązana do myśli, że to cały Baszar el Asad musi być przywódcą w Syrii.
No, z kolei z Moskwy napłynął drugi sygnał, że jednak popieramy prezydenta. Polityka Rosji w przypadku Syrii jest jasna: to jest praktycznie ostatni bastion kraju, który chce być mocarstwem w świecie arabskim, w związku z tym tych pozycji będą bronić.
No i wróćmy na koniec do początku, czyli do Izraela i do Iranu. Izrael wręcz zapowiada, że jeśli Zachód nie wyznaczą owej czerwonej linii, jeśli Stany Zjednoczone nie wyznaczą tej granicy, poza którą Teheranowi nie będzie można wyjść w próbie osiągnięcia możliwości zdobycia broni atomowej i skorzystania z niej, to Izrael zaatakuje, dokona ataku na Iran bez wsparcia Stanów Zjednoczonych.
Są to mocne słowa, ale pokrycie będzie trudne. Proszę nie zapominać, że wspominaliśmy przed chwilą o Syrii. To jest kraj, który płonie i płonie przy granicy izraelskiej właśnie, bezpośrednim zapleczu, zaktywizował się Hezbollah, w Libanie jest niespokojnie. W takiej sytuacji angażować się w bardzo poważny konflikt praktycznie wojny, która rozpłomieni cały świat islamski, nie tylko arabski, będzie bardzo trudno. No i w sytuacji, w której, jak wspomnieliśmy, w Stanach Zjednoczonych jest walka wyborcza, jeszcze kilka tygodni przecież do głosowania i do decyzji, kto będzie prezydentem supermocarstwa, więc w tej sytuacji wyznaczanie zarówno czerwonych linii, jak też bardziej radykalne posunięcia nie wydają się możliwe, a na pewno nie wydają się sensowne.
I tak na koniec, panie ambasadorze, jakie znaczenie miała wizyta Benedykta XVI w Libanie?
Myślę, że miała duże z jednego powodu. Oczywiście była to pielgrzymka, ale akurat wydarzyła się w tym momencie wzburzenia...
Podobno papież nie odnosił się w ogóle do tego filmu i do reakcji na niego...
Papież się nie odnosił, ale on był tym przedstawicielem w oczach mas islamskich tego świata zachodniego, świata chrześcijańskiego, w tym przypadku świata wrogiego, który wystąpił przeciwko prorokowi Mahometowi. I słowa papieża, sam przebieg wizyty jednak było tym, jak to się kiedyś ładnie mówiło, polaniem wody na miecze.
Grzegorz Dziemidowicz, gość Sygnałów dnia. Panie ambasadorze, dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję również.
(J.M.)
