Przemysław Szubartowicz: W Gdańsku Katarzyna Hall, była minister edukacji narodowej. Witam serdecznie.
Katarzyna Hall: Również witam serdecznie.
Pani minister, polska edukacja wymaga zmian, Sojusz Lewicy Demokratycznej apeluje o stworzenie szkoły na nowo i narodową debatę dotyczącą przyszłości systemu edukacji w Polsce. Z kolei w Ministerstwie Edukacji Narodowej Związek Nauczycielstwa Polskiego prowadzi rozmowy na temat Karty Nauczyciela. Politycy Solidarnej Polski domagają się zmiany w systemie nauczania historii. Czy według pani trzeba otworzyć debatę o edukacji?
Rozmawiać o edukacji zawsze warto, zawsze można wprowadzać jakieś drobne korekty. W mojej ocenie w obecnym czasie raczej jest to czas korekt, przyglądania się, monitorowania, wdrażania różnych zmian takiego spokojnego. Edukacja potrzebuje spokoju i zmian ewolucyjnych, żadnych takich nagłych ruchów, to niedobrze służy.
A nie jest tak, pani minister, że dojrzała już sytuacja do tego, aby zlikwidować w Polsce gimnazja i powrócić do tego systemu, który był kiedyś, 8 klas podstawówki i 4 liceum?
Trzeba pamiętać, że gimnazjum jest bardzo młodą szkołą, która zaczęła funkcjonować stosunkowo niedawno, dopiero dopracowuje się swojej tradycji, właśnie przechodzi korektę pewną programową, żeby była szkołą jeszcze ciekawszą, solidniej uczącą. Myślę, że gimnazjum potrzebuje czasu na okrzepnięcie. Zapominamy o tym, że dzięki tym zmianom z 99 roku, bo wtedy one się zaczęły, szkoła podstawowa np. jest dużo bezpieczniejsza. Po prostu młodzież w tym czasie dojrzewania, kiedy była w tych ośmioklasowych szkołach podstawowych, też zdarzało się, że te zachowania tej młodzieży nie były takie, jak byśmy chcieli, i nie było to bezpieczne dla tych najmłodszych uczniów.
No tak, ale z drugiej strony są tacy, którzy mówią, że właśnie gimnazjum to jest takie miejsce, gdzie tej przemocy jest więcej, gdzie dzieci są zdezorientowane, że tak naprawdę przejście przez ten etap jest bardzo trudne dla niektórych uczniów.
Nasi piętnastolatkowie mają coraz lepsze wyniki w nauce dzięki tej zmianie, na tle innych krajów, na forum międzynarodowym jesteśmy wręcz postrzegani jako kraj edukacyjnego sukcesu. Tak humorystycznie niedawno jeden z dziennikarzy wyraził się w prasie, że chyba trzeba zlikwidować okres dojrzewania, jeżeli kogoś niepokoją zachowania młodzieży w wieku dojrzewania. Czy ta młodzież będzie w klasie siódmej, ósmej, pierwszej, trzeciej, bez względu na to, jak te klasy ponumerujemy, będzie w tym wieku dojrzewania i będzie wymagać tego, aby wychowawczo pracować odpowiednio. I myślę, że gimnazja, może niektóre z trudem, ale dopracowują się tej swojej koncepcji wychowawczej, programu wychowawczego i że potrzebują na to czasu i spokoju. A mogą poświęcić tę uwagę właśnie temu okresowi dorastania. Ten okres dorastania zawsze, jak świat światem, dostarczał również rodzicom często różnych rozterek i kłopotów wychowawczych. To taki jest wiek młodzieży, który wymaga...
No tak, ale jest też taki argument...
...koncentracji uwagi.
Jest też taki argument, że w tej podstawówce, gdyby miała ona 8 klas, to jest taki spokojny moment, kiedy to dojrzewania następuje, kiedy są wszyscy w jednym środowisku i kiedy tak naprawdę...
Ja chodziłam do klasy siódmej i ósmej w szkole podstawowej, chodziłam też do młodszych klas w tak skonstruowanej szkole i pamiętam tych kolegów w tym wieku, którzy... i pamiętam, jak się zachowywali. To były inne czasy, nikt wtedy telefonem komórkowym niczego nie nagrywał, nie fotografował, nie zamieszczał, i zostaje to tylko w pamięci tych uczniów, którzy się bali często starszych kolegów. Natomiast niemniej działy się różne niepokojące rzeczy w tej szkole ośmioklasowej. To już zostało sprawdzone...
Ale inni mówią, że...
...a bezpieczniejsza i bardziej kameralna szkoła dla małych dzieci jest ważna.
Inni mówią, że po tym okresie siódma, ósma klasa, jak pani mówi, następuje przejście do zupełnie nowego środowiska liceum i wtedy następuje taka nobilitacja...
Również do zasadniczej szkoły zawodowej wcześniej i pamiętajmy, że właśnie w tych czasach, kiedy ja chodziłam do szkoły, dużo więcej młodych ludzi wybierało te szkoły zawodowe i często uzyskiwało prosty fach i ta wiedza ogólna już nie była tam wprowadzana. I ten dawny system... Niestety ci ludzie po tych dawnych szkołach zawodowych często bardzo trudno im się przekwalifikować, zdobyć nowy zawód, nowe kwalifikacje, trudniej się uczyć w starszym wieku, bo jednak czym dłużej zdobywamy to ogólne wykształcenie, tym bardziej jesteśmy w stanie do zmieniających warunków na rynku pracy się przystosować.
Pani minister, ale...
Tak że ten rok dłużej kształcenia ogólnego a obecne zmiany wchodzące do kształcenia zawodowego to jeszcze więcej wiedzy ogólnej, również w szkołach zawodowych, i to szansa na to, że młodzi ludzie, wykształceni w tej chwili tymi nowymi programami, będą naprawdę lepiej przygotowani do wyzwań współczesności, solidniej.
Rozumiem, że pani broni gimnazjów, to zapytam właśnie o szkolnictwo zawodowe, bo wśród tych pomysłów, jak edukować, jak zmieniać, jak reformować system edukacji w Polsce, jest także taki pomysł, aby rozwijać szkolnictwo zawodowe. Szkoły zawodowe i technika w takim ścisłym połączeniu z zapotrzebowaniem przedsiębiorców, że to mógłby być dobry pomysł. Co pani na to?
No, jakoś... Bo to premier Miller zdaje się coś takiego zapowiadał, były premier, nie zauważył, że niedawno sejm przyjął zmiany w kształceniu zawodowym i właśnie te zmiany w tej chwili wchodzą w życie. Nowa podstawa programowa kształcenia zawodowego, zmieniający się system egzaminowania da właśnie takie solidniejsze przygotowanie, da możliwość również organizowania kursów kwalifikacyjnych, podziału zawodów na kwalifikacje, co właśnie da możliwość takiego elastyczniejszego reagowania na potrzeby rynku i zdobywania nowych kwalifikacji. Tak że te zmiany właśnie wchodzą. Zaczęły się we wrześniu tego roku i znowu ci solidniej przygotowani absolwenci tych szkół zawodowych, techników będą w roku 15 i 16, a absolwenci kursów zawodowych być może nawet wcześniej.
Wspomniała pani byłego premiera Leszka Millera, to on rzeczywiście przedstawił kilka pomysłów SLD, ale to w takim razie jeszcze jeden i poproszę panią o komentarz, ponieważ istnieje problem likwidowania szkół. Premier Miller powiedział, że zamiast likwidować szkoły, można zmniejszać liczbę uczniów w klasach. I to by mogło pomóc.
Na co pomóc? To jest pytanie, jak bardzo zmniejszać. Jeżeli mamy...
On mówi tak: nauczyciele znajdą pracę, poprawi się jakość kształcenia i być może to pośrednio wpłynie na to, że nie trzeba będzie likwidować szkół.
No, to jest postulat taki, można powiedzieć, myślenia o miejscach pracy dla nauczycieli. Ja w większym stopniu myślę, że warto, żeby oferta szkół była ciekawsza, bardziej atrakcyjna, większa oferta dodatkowa, to więcej daje uczniom. Wszelkie badania potwierdzają, że niekoniecznie coś zyskujemy na jakości, akurat istotnie redukując liczbę uczniów, a pamiętajmy, że są rejony szkolne, gdzie po kilkoro dzieci mamy w roczniku. To naprawdę dramatyczna bywa w niektórych miejscach sytuacja demograficzna i różnymi metodami można z tym walczyć, ale to jest kwestia taka, że jednak samorząd terytorialny analizuje tę demografię i sieć szkolną i czasami trzeba również tworzyć nowe szkoły w dzielnicach, miejscach, gdzie jest nowe budownictwo, a obiektów oświatowych nie ma. To jest złożony problem. Czasami w jednym miejscu szkoły dwie trzeba połączyć, a w innym miejscu otworzyć nową. I tu za każdym razem ta odpowiedź będzie inna, jak będziemy konkretną lokalną sytuację analizować, co jest w danym momencie lepsze.
Pani minister, a Karta Nauczyciela? To jest temat gorący. Tak jak powiedziałem na początku, Związek Nauczycielstwa Polskiego mówi o tym, że zmiany, które proponuje się teraz w Karcie Nauczyciela, są negatywne z punktu widzenia nauczycieli. Chodzi o to, aby zapisy Karty Nauczyciela obowiązywały tylko nauczycieli tak zwanych tablicowych, czyli prowadzących lekcje, no i już mówi się o tym, że 90%... 96% nawet uczestników sondażu ZNP jest gotowa poprzeć ewentualną akcję protestacyjną. Co z Kartą Nauczyciela według pani?
Ja myślę, że na razie nie wiadomo, przeciwko czemu protestować, bo nie ma żadnego projektu zmian ustawowych. Jest dyskusja i ta dyskusja z pewnością jest potrzebna...
Podobno ślamazarnie się toczy ta dyskusja.
Ja już jeszcze w roli ministerialnej zaczęłam tę dyskusję, był taki cały zespół, który dyskutował w pewnych sprawach, udawało się osiągnąć konsensus, w innych nie. To jest trudna sprawa osiągnąć pewien konsensus. A pamiętajmy, że tu nie tylko jest spojrzenie na to związkowe, ale również organów prowadzących szkoły. Dla nich też ta sytuacja i demograficzna, i finansowa była bardzo trudna i chcą elastyczniej reagować, chcą też mieć pewne mechanizmy lepszego motywowania nauczycieli, nagradzania. Takie mechanizmy też są potrzebne, ich trochę brakuje. Myślę, że ten dialog pomiędzy samorządami terytorialnymi, związkami zawodowymi i również przedstawicielami Ministerstwa, z przedstawicielami pewnie innych organizacji zainteresowanych dobrą oświatą, ten dialog będzie jeszcze trochę trwał, bo tu nie o to chodzi, żeby szybko mieć te rozwiązania, tylko żeby naprawdę pomóc jakości edukacji poprzez odpowiednie korekty Karty.
A jak pani ocenia, pani minister, ten projekt czy też to, co teraz będzie składać już jutro Solidarna Polska, 120 tysięcy podpisów pod projektem w sprawie zmiany nauczania historii? Ten obywatelski projekt jest odpowiedzią na rozporządzenia Ministerstwa w sprawie reformy sposobu nauczania lekcji historii. Od 1 września, przypomnę, 2012 roku weszła do szkół ponadgimnazjalnych. No i zgodnie z tym rozporządzeniem w II i III klasie szkoły ponadgimnazjalnej uczniowie wybierają przedmioty, jakich uczyć się będą na poziomie rozszerzonym, a jakich jako uzupełniających.
No cóż, w sejmie już kilkakrotnie odbywała się dyskusja na ten temat. Myślę, że trzeba mieć jasność, jaki być cel zmiany programowej na poziomie ponadgimnazjalnych. Popatrzmy, jak środowiska akademickie skarżą się w tej chwili na poziom przygotowania do studiowania absolwentów polskich szkół, jaki poziom wiedzy ogólnej, wiedzy o świecie, w tym wiedzy historycznej często wynoszą nasi absolwenci. Mieliśmy takie przykłady można powiedzieć humorystyczne czy smutne, gdzie nawet osoby znane z życia publicznego myliły daty z najnowszej historii. I niestety ci, którzy w ostatnim czasie kończą szkoły, jakoś nie dążą dobrze się nauczyć o ostatnich stu latach naszej historii. Taka była konstrukcja programowa i tak samo rażące luki w wiedzy miewali kandydaci na studia z podstawowych przedmiotów, takich jak np. biologia, fizyka, chemia. Ta zmiana daje możliwość naprawdę solidnego przygotowania do studiowania kilku przedmiotów, a jednocześnie porządny kurs z wiedzy ogólnej, nie taki powierzchowny w telegraficznym skrócie dwa razy, jak to było w gimnazjum i liceum jeszcze raz, i naprawdę solidniej przygotowani absolwenci będą opuszczać szkoły ponadgimnazjalne, począwszy od 2015/16 roku. Od tego roku szkolnego ten kandydat będzie lepiej przygotowany, w tym będzie znał również dużo lepiej niż obecni absolwenci historię najnowszą. Myślę, że wielokrotnie to było wyjaśniane, tłumaczone, a jednak są zwolennicy tego niedobrego przygotowywania, w tym z historii, które było.
Bardzo dziękuję. Punkt widzenia Katarzyny Hall, byłej minister edukacji narodowej, na sprawy edukacji właśnie. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
