Przemysław Szubartowicz: Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. Witam, panie profesorze.
Tomasz Nałęcz: Witam pana, witam państwa.
P.Sz.: Czy prezydent jest już umówiony na spotkanie z panem profesorem Glińskim?
T.N.: Jeśli pan profesor chciałby się spotkać z prezydentem, porozmawiać o socjologii, to jestem przekonany, że takie spotkanie z wybitnym uczonym miałoby sens.
P.Sz.: No ale teraz profesor Piotr Gliński występuje w roli kandydata Prawa i Sprawiedliwości do rządu technicznego, no i zamierza prowadzić rozmowy. Chociaż patrząc na wypowiedzi liderów partii parlamentarnych, no, chyba te rozmowy nie będą pomyślne.
T.N.: Ja jestem w pewnym kłopocie, bo ja bardzo cenię pana profesora jako socjologa, jako uczonego, natomiast jako współpracownik prezydenta jestem zobowiązany zwrócić uwagę na poprawność ustrojową pewnych zachowań. Tu mamy do czynienia z zachowaniami, które z poprawnością nie mają nic wspólnego. Przede wszystkim chce się tworzyć rząd pozaparlamentarny w sytuacji, kiedy w parlamencie jest wyraźna większość parlamentarna. Owszem, w krajach demokratycznych, a Polska na szczęście od ponad 20 lat jest krajem demokratycznym, znany jest taki mechanizm tworzenia rządu pozaparlamentarnego, jeśli w parlamencie załamuje się większość, jeśli parlament nie jest w stanie wyłonić rządu, który cieszy się poparciem większości deputowanych, posłów w polskim przypadku, to się szuka rządu pozaparlamentarnego. Wtedy do działania wkracza prezydenta. Natomiast tutaj mamy do czynienia z dziwolągiem konstytucyjnym...
P.Sz.: Dziwoląg konstytucyjny, panie profesorze, no ale podparty taką diagnozą opozycji, że Polska musi się obudzić, bo już jest tak fatalnie, że tak jak mówi Piotr Duda, szef Solidarności, za chwilę ludzie wyjdą na ulice, będzie gorąca jesień, nauczyciele między innymi, związkowcy, pracownicy, bezrobocie, hasła takie padają, no i stąd te pomysły największej partii opozycyjnej.
T.N.: Ale te zachowania ja rozumiem i one są jak najbardziej wpisane w scenariusz demokracji. Jest społeczne niezadowolenie, ale i pewnie jest, skoro na ulicach stolicy pojawia się ogromna rzesza ludzi zwołanych na demonstrację przez partię opozycyjną, no to taka partia organizuje demonstracje, głosi swoje hasła, pokazuje siłę swojego zaplecza, mówiąc językiem sportowym pręży muskuły. Tyle tylko, że nie widzę, panie redaktorze, w tej sytuacji prężenia muskułów, tylko robienie małpich grymasów, no bo jakież to jest prężenie muskułów w sensie ustrojowym, jeśli się proponuje działanie, które z państwem praworządnym, z regułami konstytucyjnymi nie ma nic wspólnego? Jak mówię, głosi się potrzebę powołania rządu pozaparlamentarnego w sytuacji, w której jest wyraźna większość parlamentarna. Co więcej, nie ma najmniejszych znaków na niebie i wodzie... na niebie i ziemi, żeby ta większość upadła.
P.Sz.: Panie profesorze, ale jak to nie ma znaków? Waldemar Pawlak zwraca się do liderów opozycji, do Jarosława Kaczyńskiego, Janusza Palikota, Leszka Millera i Zbigniewa Ziobry i chce rozmawiać z nimi na temat współpracy...
T.N.: Nie no, panie redaktorze...
P.Sz.: ...no bo jest konflikt między Waldemarem Pawlakiem a ministrem Rostowskim.
T.N.: Ale jaki tam konflikt? Panie redaktorze, to jest trochę tak jak w starym małżeństwie, mąż dochodzi do wniosku, że żona nie dość go dopieszcza, nie za smacznie mu gotuje i sąsiad do niej robi miły uśmiech, no to ona, prawda, też się uśmiecha do sąsiada, chcąc w ten sposób wzbudzić większe uczucia u męża. Jeśli prezes Kaczyński serio rzeczywiście na tym uśmiechu prezesa Pawlaka coś chce zbudować, no to moim zdaniem przekona się...
P.Sz.: To Waldemar Pawlak grymasi?
T.N.: Nie, nie, moim zdaniem Waldemar Pawlak chce wzmocnić uczucia do niego u pana premiera Tuska, w związku z czym reaguje uśmiechami na zaloty niezdarnie się do niego mizdrzącego sąsiada. Ale z tego nie będzie żadnych dzieci, nie będzie z tego romansu.
P.Sz.: No to ciekawa metafora, panie profesorze, że koalicja to jak małżeństwo akurat w tym wypadku, a Waldemar Pawlak właściwie musi walczyć o to i zabiegać o względy premiera Tuska. Myślałem, że to partnerstwo.
T.N.: W każdym małżeństwie partnerzy muszą zabiegać wzajemnie swoje uczucia, jeśli się... Z uczuciami jest jak z ogniem, jak się ich nie podsyca, to wygasają.
P.Sz.: Czyli ta większość parlamentarna według pana nie jest zagrożona w żaden sposób i to są wszystko pozorne ruchy. Żyjemy w świecie czy... polityka pełna pozornych ruchów.
T.N.: Ależ oczywiście. I to się przecież okaże, bo cały ten ciąg pozornych wydarzeń zostaje jednak skonkludowany tym, jak rozumiem, wnioskiem o wotum nieufności i zobaczymy, na ile prezes Kaczyński może liczyć wtedy. Podejrzewam, że będą to gołe głosy Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą tutaj też jest jedna kolejna rzecz dosyć niepoważna, kandydata... jeśli w parlamencie nie ma większości, to kandydata na szefa rządu pozaparlamentarnego szuka głowa państwa. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z sytuacją, no naprawdę, nie chcę nadmiernie znęcać się nad prezesem Kaczyńskim, ale wyszedł prezes partii, uzurpował sobie kompetencje prezydenta, (przypomnijmy: przegrał wybory prezydenckie, nie wygrał) i wskazał kandydata na ponadpartyjnego premiera. No, jak prezes jednej z partii może wskazać kandydata na ponapartyjnego premiera? To jest tak, jakby pies chciał z kotem spłodzić psy, to jest niemożliwość stworzenia nowego zjawiska w wyniku jakby sprzeczności gatunków. No, prezes partii politycznej nie może wskazać pozapartyjnego kandydata.
P.Sz.: Panie profesorze, mówimy też o diagnozie, która stoi za tymi pozornymi, jak pan mówi czy jak próbujemy to nazwać, ruchami, no ale tak – jednak mówi się o wysokim bezrobociu, mówi się o niezadowoleniu społecznym, sam pan przyznał, że skoro ludzie przychodzą na taką demonstrację, jak w ostatnią sobotę, no to o czymś to świadczy. Prawo i Sprawiedliwość zorganizowało debatę ekonomiczną, padły słowa krytyki, teraz w najbliższy piątek Sojusz Lewicy Demokratycznej organizuje także debatę ekonomiczną z udziałem ministra Rostowskiego. No, jakieś tło prawdziwe, realne jest tego wszystkiego.
T.N.: Ależ oczywiście, przecież Polska funkcjonuje w trudnych okolicznościach gospodarczych...
P.Sz.: A rząd sobie daje radę z tym kryzysem?
T.N.: Wskaźniki gospodarcze, pozycja Polski, jeśli chodzi o gospodarki europejskie, pokazuje, że daje sobie, i to bardzo udatnie. Ale oczywiście jest potrzeba debaty, jest potrzeba przeciwdziałania, ta debata ekonomiczna zorganizowana przez PiS, bardzo udane i bardzo interesujące przedsięwzięcie. Demonstracja... już o niej mówiłem. Natomiast próba stworzenia przez lidera jednaj partii niepartyjnego rządu nie jest działaniem, które by mogło się wpisać w taki katalog działań poważnych.
P.Sz.: Ale czy premier Donald Tusk panuje nad sytuacją według pana, jeśli chodzi kryzys, który nadchodzi, o którym mówią poważni ekonomiści, m.in. podczas tej debaty?
T.N.: Moim zdaniem robi co może, natomiast oczywiście nie jest premier polskiego rządu w stanie jakby uspokoić europejskie czy światowe fale kryzysu. Musimy na tę sytuację reagować w miarę możliwości średniego europejskiego kraju. Ale jak na te kryzysowe warunki w Europie, proszę popatrzeć, co się dzieje w innych krajach, to moim zdaniem polski rząd z premierem Tuskiem daje sobie dosyć dobrze radę czy dobrze radę. Ale nie dziwię się, że ugrupowania opozycyjne wykorzystują te kłopoty rządu, sprawiają wrażenie czy twierdzą, że zrobiłyby różne rzeczy lepiej. I to jest ich prawo. I może nawet mogą różne rzeczy, jeśli chodzi o propozycje, zrobić lepiej, natomiast w tej sytuacji parlamentarnej nie jest prezes Kaczyński w stanie zmienić rządu, zbudować nowej koalicji, no przecież widać, no.
P.Sz.: Ale zostawmy już tę sprawę. A czego się pan, panie profesorze, spodziewa po drugim exposè premiera Tuska? Zapytany o to Jan Rulewski, senator Platformy, dzisiaj w Rzeczpospolitej mówi, że spodziewa się więcej niż pan premier może powiedzieć, przede wszystkim że rozwiąże problem młodzieży, dla której jedyną perspektywą jest emigracja. Tusk musi ich przekonać, że mogą w Polsce żyć i się rozwijać. Druga sprawa to jest polityka społeczna, która od dawna leży odłogiem.
T.N.: Ja myślę, że to będzie takie wystąpienie, w którym premier Tusk będzie chciał udowodnić, że z tym samym Donaldem Tuskiem, który wsiadł w „Tuskobus”, pojechał do tysięcy Polaków, mówię tu o kampanii wyborczej, i przekonał ich skutecznie, że na trudne czasy nie ma lepszego rozwiązania niż Tusk jako premier, bo to przecież było wielkie zwycięstwo dla Donalda Tuska, osobiste jego zwycięstwo i to było główne przesłanie, które płynęło z wyborów parlamentarnych. Po roku opozycja temu ma służyć, przecież ten ruch, o którym już mówiliśmy, chce udowodnić, że społeczeństwo cofnęło ten mandat Donaldowi Tuskowi. Moim zdaniem te exposè będzie próbą powrotu do tamtej roli, tym wystąpieniem, bo to nie jest formalne exposè, to wygłasza kandydat na premiera mianowany przez prezydenta..
P.Sz.: No tak, ale to będzie takie nowe otwarcie nazwijmy to w ten sposób.
T.N.: Tak, tak, exposè w cudzysłowie. To bardzo ważne o charakterze exposè wystąpienie Donalda Tuska moim zdaniem będzie zmierzało, żeby przywrócić mu tę rolę, to znaczy tego samca alfa w polskiej polityce, no bo kolejka kandydatów do roli samca alfa, jak widać, ruchami rzeczywistymi i pozornymi, się wydłuża.
P.Sz.: No tak, ale skąd taka krytyka ze strony Jana Rulewskiego właśnie? W końcu senator związany z Platformą Obywatelską dostrzega tego typu potrzebę i mówi bardzo ostro. No, jeżeli mówi, że polityka społeczna leży w Polsce odłogiem od dawna, to mówi coś ważnego.
T.N.: Nie, to, że akurat Jan Rulewski się niepokoi, to mnie nie dziwi, bo to jest społecznik z krwi i kości, były działacz związkowy, on czuje każdym nerwem swego ciała to narastające w Polsce jednak zaniepokojenie, czy te obawy, ból wielu ludzi związany z utratą pracy. Więc on chce taką ostrogą aktywności społecznej spiąć tego swojego rumaka, jakim jest premier. Tak że to nie jest krytyka, która by płynęła z jakichś złośliwych pozycji. Moim zdaniem jest bardzo wiele takich właśnie zjawisk w Polsce, ale jestem przekonany, że premier to widzi, że to też uwzględni w swoim wystąpieniu sejmowym.
P.Sz.: Panie profesorze, wspomnieliśmy o tym, że SLD będzie organizować debatę w najbliższy piątek, debatę ekonomiczną. Pytanie jest takie: czy z takich debat może coś realnie wpłynąć na politykę ministra Rostowskiego, że to będzie tylko tak, że postawimy diagnozę, porozmawiamy sobie i parę ważnych słów padnie?
T.N.: Takie debaty to jak recenzje w przypadku książek, to znaczy każdemu autorowi zależy na tym, żeby mieć jednak pozytywne recenzje, bo to rzutuje na odbiór jego pracy. Ja będę obserwował debatę, którą urządza Sojusz z jeszcze większą uwagą niż debatę poprzednią, bo debata poprzednia była niezwykle interesująca, mówię o debacie PiS-u, ale to były strzały do jednej bramki, to znaczy zabrakło tam ministra finansów, zabrakło tam reprezentanta strony rządowej, który by jednak był polemistą, był sparingpartnerem dla krytyków polityki rządu. I moim zdaniem to bardzo ważne, że Sojusz zaprosił ministra Rostowskiego i że to będzie właśnie autentyczny mecz, a nie... że będzie na tym korcie dwóch tenisistów, a nie będzie to gra o ścianę.
P.Sz.: Czyli squash. Profesor Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego, gość Sygnałów dnia. Bardzo dziękuję za rozmowę.
T.N.: Miłego dnia państwu życzę, kłaniam się.
Daniel Wydrych: Pan profesor użył takiego dość obrazowego porównania. Myślę, że panowie się zgodzą z tym, że jeśli rzeczywiście żona uśmiecha się zbytnio do sąsiada, to może dojść do ostrej kłótni, ostatecznie nawet do rozwodu. Czyli co, czytaj: rozpadu koalicji?
T.N.: Nie, myślę, że... Ja trwam w udanym, 40-letnim związku małżeńskim, od czasu do czasu są jakieś nieporozumienia, ale one potem się kończą zgodą. Najprzyjemniejsze w małżeństwie są przeprosiny.
(J.M.)
