Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest Mikołaj Dowgielewicz, wicegubernator Banku Rozwoju Rady Europy i były wiceminister spraw zagranicznych ds. Unii Europejskiej. Witam, panie gubernatorze.
Mikołaj Dowgielewicz: Dzień dobry.
Panie gubernatorze, trudne rozmowy rzeczywiście unijne dotyczące pieniędzy, ale tak naprawdę to chyba na dalszy plan schodzi sprawa nadzoru bankowego, a tak naprawdę to jest walka o budżet unijny.
Tak, ja myślę, że budżet unijny z perspektywy Polski, ten siedmioletni od roku 2014 to jest w tej chwili najważniejszy temat. Wydaje mi się, że szanse na porozumienie w listopadzie są marne. Sądzę, że Brytyjczycy grają w tej chwili o to, żeby przełożyć tę dyskusję o parę miesięcy, być może...
A jaki cel w tym jest?
No, myślę, że premier Cameron, który ma skomplikowaną sytuację u siebie w partii, gdzie eurosceptycy w Partii Konserwatywnej żądają wręcz wystąpienia z Unii Europejskiej, on będzie chciał zademonstrować, że w takich sprawach symbolicznych dla Brytyjczyków, jak rabat brytyjski od wpłat do budżetu, który wywalczyła pani Thatcher, i jak wielkość budżetu, gdzie chcą go obniżyć w sumie o jakieś około 15% w skali siedmiu lat, że w tych sprawach będzie bardzo „twardy”, mówię twardy w cudzysłowie. I obawiam się, że to może spowodować, że Cameron weźmie na zakładnika cały budżet europejski czy całą Unię Europejską, tak to się może skończyć, ale być może przesadzam, być może jest tak, że jest szansa, żeby w przeciągu tych czterech tygodni, które zostały do szczytu budżetowego, sprawę uzgodnić. Natomiast nadzór bankowy myślę, że to spotkanie dzisiaj w nocy i dzisiaj rano to jest pozytywny sygnał, rynki finansowe powinny to dobrze odebrać, że są spokojne sygnały w sprawie Grecji, w sprawie ewentualnego wsparcia Hiszpanii. Jest postęp w sprawie tworzenia nadzoru europejskiego, a jednocześnie nie ma takiego... znaczy żaden z trudnych tematów, jednocześnie też trzeba powiedzieć uczciwie, też został rozwiązany jeszcze w trakcie tego szczytu. To wszystko jest przełożone na grudzień.
No tak, ale o nadzorze bankowym rozmawiano już w czerwcu, prawda? Tam już zapadły pewne rozwiązania, już ustalono pewne rzeczy. Teraz na tym szczycie jak gdyby dopracowywano i bądź wyjaśniano sobie wzajemnie, na czym to polega. Czy w jakikolwiek sposób polskie interesy w związku z tym nadzorem bankowym są zagrożone?
Propozycja Komisji Europejskiej sprzed kilku tygodni nie była dobra dla Polski, to było nie do zaakceptowania z perspektywy kraju, w którym jest wiele banków zagranicznych obecnych i który ma dobry nadzór bankowy. W związku z tym wydaje mi się, że w tej chwili to, co widać po tym szczycie, to, że jest otwartość na to, żeby wysłuchać interesów czy wziąć pod uwagę interesy krajów, takich jak Polska, ale nie tylko tych, w ogóle krajów spoza strefy euro, i to jest dobry sygnał, natomiast bardzo wiele szczegółów jeszcze pozostało otwartych. Mi się wydaje też, że premier był... dosyć jasno się wypowiadał w tej sprawie w tym sensie, że...
Premier powiedział...
Sprawa jest otwarta jeszcze i to nie jest tak, że już mówimy: jest sukces i sprawa jest załatwiona.
Premier powiedział: trochę mniej praw, ale i obowiązków dla Polski w tym nadzorze bankowym też mniej.
Tak, bo może być... już nie wchodząc w technikalia, bo to jest temat wyjątkowo techniczny, ale może być taka sytuacja rzeczywiście, że Polska będzie uczestniczyła w niektórych elementach tej unii bankowej, a w niektórych nie. Zresztą powiedzmy sobie szczerze, mówimy o unii bankowej, a brakuje jeszcze takich elementów symbolicznych wręcz dla unii bankowej, czyli chociażby propozycji wspólnego systemu zabezpieczenia depozytów bankowych dla banków w strefie euro. No, tutaj jest za dużo kontrowersji politycznych w krajach strefy euro, żeby to Komisja Europejska przedstawiła, za długo to się tak międli, międli i nie ma tej propozycji, więc to jeszcze potrwa, ale to nie jest dyskusja, która z polskiej perspektywy źle idzie. Uważam, że możemy dzisiaj być spokojniejsi niż parę tygodni temu.
Porozmawiajmy wobec tego o tak zwanym funduszu dla Eurolandu, te słynne 20 miliardów specjalnych pieniędzy co roku. Niektórzy mówią, że to jest stworzenie takiej Unii dwóch prędkości – ta bogata Euroland i ta uboga poza systemem euro.
Znaczy to uwaga, kto jest bogaty, a kto biedny, bo poza strefą euro jest Dania, Szwecja i parę krajów które mają o wiele wyższy wzrost gospodarczy niż parę krajów strefy euro.
A w euro jest np. Grecja.
Tak, ale już nie bądźmy tak brutalni, to nie tylko chodzi o Grecję. Ja myślę, że tak, że Unia dwóch prędkości w jakiś sposób się wykształciła, to już jest faktem. Natomiast chodzi o to, żeby nie było takiej śluzy, która zamyka zupełnie komunikację i współpracę między tymi dwoma prędkościami w Unii. Polska jest np. takim krajem, który wiemy, że jest zobowiązany i w przyszłości wejdzie do strefy euro, jak będzie odpowiedni moment i będziemy tego chcieli w Polsce, i w związku z tym zależy nam, żeby te drzwi były otwarte, żebyśmy zawsze mogli tam być obecni na spotkaniach, żeby zaglądać, co się dzieje. I tutaj wydaje mi się, że w sprawie tego budżetu strefy euro to jest wielka wpadka Van Rompuya, dlatego że on nie powinien prezentować tego pod taką nazwą, bo to nie jest żaden... On nawet nie zaproponował żadnego budżetu tak naprawdę. On zaproponował jakiś fundusz, który miałby ewentualnie spełniać jakieś zadania związane z walką z bezrobociem czy z likwidacją pewnych problemów społecznych czy gospodarczych w krajach strefy euro, ale to nie jest żaden budżet. W związku z tym wywołał tylko niepotrzebne zamieszanie, wywołał dużo komentarzy, które są tak naprawdę oparte na fałszywym założeniu, że oto powstaje jakiś budżet dla strefy euro. I uważam, że dobrze, że się z tego wycofał, dobrze było wyraźne, że dwa kroki do tyłu dał, kiedy zaczął mówić o tym, że to jest absolutnie niezwiązane z budżetem Unii. Natomiast Cameron to wykorzystuje taktycznie w tej chwili, żeby mówić, że budżet Unii Europejskiej powinien być mniejszy.
I premier Tusk powiedział: „Ewentualny fundusz dla Eurolandu odseparowany od budżetu Unii Europejskiej” i to jest pozytywne sytuacja dla nas.
Tak jest, i to jest właściwe, precyzyjne postawienie sprawy, to jest dla nas precyzyjna informacja i warto też, żeby różni komentatorzy polityczni w Polsce to zauważyli, bo już odtrąbili przegraną Tuska w tej sprawie, a jak się okazuje, to, że tak powiem, była raczej wpadka van Rompuya.
Dobrze, a ile dostaniemy? Na co możemy liczyć?
Ja myślę, że Polska może liczyć...
Osiemdziesiąt? Osiemdziesiąt pięć? Siedemdziesiąt?
Trudno dzisiaj...
Siedemdziesiąt pięć?
Ja myślę, że jest szansa na przyzwoity wynik, lepszy niż w ostatnich negocjacjach, z tym, że... trochę lepszy, z tym, że warunki są wyjątkowo trudne, sytuacja w strefie euro jest jeszcze dosyć niepewna, no i myślę jednak, że to będzie bardzo, bardzo ciężka dyskusja. I życzę premierowi i polskim negocjatorom jak najwięcej powodzenia, ale zadanie przed nimi stanie wyjątkowo trudne. Ten szczyt w listopadzie to będzie kiler.
Dobrze, a rzecz teraz miła. Dwudziestu siedmiu przywódców zaproszonych po odbiór Pokojowej Nagrody Nobla dla Unii Europejskiej.
No i bardzo dobrze, bo to jest lepiej, że tak będzie, przedstawiciele wszystkich krajów niż gdyby to byli tylko przywódcy unijnych instytucji, bo to byłby taki sygnał, że tak naprawdę Unia Europejska to te parę tysięcy urzędników w Brukseli i paru polityków z Brukseli czy parunastu. A w tej chwili takie postawienie sprawy, że to będą szefowie rządów i państw mający demokratyczny mandat w wyborach w każdym kraju to jest najlepsze rozwiązanie.
Pomysł na wydanie tych pieniędzy z nagrody, pana pomysł?
No, myślę, że dobrze by było, gdyby wydać to na coś, co by upamiętniło tę nagrodę, żeby to nie było tak, że te pieniądze zostaną przekazane na jeden cel i natychmiast to zniknie, tylko żeby może z tej nagrody... żeby ona jakoś procentowała, może z tej nagrody ufundować też jakiś pomysł na nagrodę wewnątrzueropejską, żeby te pieniądze procentowały w przyszłości.
(J.M.)
