Krzysztof Grzesiowski: Gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.
Trzecia debata kandydatów na prezydenta Stanów Zjednoczonych, urzędującego Baracka Obamy i pretendującego, czyli Mitta Romneya. I to właśnie ten drugi wymienił nazwę naszego kraju, wypomniał Barackowi Obamie odwołanie planu budowy amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce, projektu realizowanego jeszcze przez prezydenta George’a Busha. Ale zdaje się, że na Obamie nie zrobiło to specjalnego wrażenia, nie odniósł się do tego.
Nie wypadało się odnosić, bo to byłaby kontynuacja pewnego tematu, który jest niewygodny dla Stanów Zjednoczonych, bo rzeczywiście trochę w niezbyt zręczny sposób powiadomiono nas o zmianie priorytetów amerykańskich. Każde państwo, a zwłaszcza mocarstwo ma prawo samo sobie definiować te priorytety, ale na styku z sojusznikiem jednak wypadałoby, aby to może troszkę oględniej informować o tym. Tak że myślę, że Romney po prostu wykorzystał tę taką małą plamkę, powiedzmy sobie.
A jeśli wybory wygra Barack Obama, to czego pan się spodziewa po jego drugiej kadencji w kwestii właśnie budowy tarczy antyrakietowej?
Ja się nie spodziewam jakichś zaskoczeń, myślę, że niezależnie, kto wygra, czy Romney, czy Obama, to ten kurs strategiczny amerykański będzie kontynuowany. Z tej rozmowy dzisiejszej chociażby widać, że w podstawowych sprawach oni obydwaj się zgadzają. Zresztą to zupełnie zrozumiałe, Ameryka jako wielkie mocarstwo ma te swoje interesy strategiczne względnie stabilne, nie da się ich tak łatwo zmienić. Tak że myślę, że tutaj nic nie oczekuje nas, co mogłoby nas zaskoczyć. I to jest pozytywne, że po prostu nie trzeba się obawiać jakichś zaskakujących zmian ze strony amerykańskiej.
Amerykańskie interesy teraz się przesunęły nieco na Ocean Spokojny, na Pacyfik, a nie na Atlantyk. Taka jest prawda.
No tak, obiektywnie rzecz biorąc, tam rodzi się nowe centrum jakby geopolityki i Amerykanie siłą rzeczy tam zwracają coraz większą uwagę. Tu jest pewien taki niuans, bym powiedział, strategiczny Amerykanów, czy przechodzić w rejon Azji i Pacyfiku kosztem Europy, czy jednak tutaj też utrzymywać dalej dobre relacje i swoją obecność w Europie, a jednocześnie razem z Europą być może iść do konkurencji w rejon Azji i Pacyfiku. Myślę, że to jest takie pewne wyzwanie, ale obiektywnie rzecz biorąc rzeczywiście ten punkt ciężkości będzie się powoli przesuwał, zwłaszcza jeśli Unia Europejska będzie tak długo w kłopotach, coraz to... wciąż trwających i nie będzie potrafiła z nich wyjść taką ucieczką do przodu.
Czy także tak mało chętna do współpracy wojskowej w ramach w końcu wspólnej organizacji, jaką jest Unia?
Znaczy kto, przepraszam? Bo nie zrozumiałem, że kto mało chętny?
Unia Europejska, kraje Unii Europejskiej do współpracy militarnej.
No tak, jak widzimy, kraje europejskie przywykły, że NATO gwarantuje Europie bezpieczeństwo, a NATO to przede wszystkim Stany Zjednoczone, w związku z tym cały czas jakby nie ma zbyt wielkiej woli zwiększenia swoich obciążeń obronnych w sytuacji, kiedy Stany Zjednoczone to zainteresowanie muszą przenosić gdzie indziej. I to jest podstawowe wyzwanie dla Europejczyków.
No i teraz my w tym wszystkim, minister Tomasz Siemoniak, szef resortu obrony narodowej zapowiada w ciągu najbliższej dekady wydatki na armię, na uzbrojenie armii do prawie 100 miliardów złotych, trzydzieści kilka miliardów dolarów. Kwota potężna.
Tak, ale to jest zgodne, jeżeli weźmiemy w perspektywie 10 lat i weźmiemy ten budżet, który jest przewidywany dla ministra obrony narodowej 1,95% PKB. I przypomnijmy, że ustawa nakazuje co najmniej 20% albo około 25% w tej chwili jest, tego budżetu przeznaczać na modernizację techniczną, to wychodzi to taka kwota. Ona wygląda może tak olbrzymio, ale jeżeli weźmiemy, że to jest perspektywa 10 lat, to jest to normalny, coroczny budżet ministra obrony narodowej, taki jak w tej chwili jest.
A czy odnosi pan takie wrażenie podobne do wrażenia ministra Siemoniaka o tym, że jest zgoda, jest porozumienie w tak zwanej klasie politycznej co do potrzeby wydatków na obronność naszego kraju?
Tak...
Rzeczywiście od kilkunastu lat nikt nie podważa owego wskaźnika, owego współczynnika 1,95%.
Zgadza się, to już 11 lat temu, jak ówczesny minister obrony narodowej Bronisław Komorowski doprowadził do ustalenia tej generalnej zasady, co do której przez cały ten czas nie było ani razu jakiejś większej... większych zamachów, jeśli tak można powiedzieć. I to jest optymistyczne, że wszyscy, cała klasa polityczna, wszystkie siły polityczne są zdania, że jednak na obronność należy przewidywać w miarę stabilne środki, a nie tak jak to bywało w latach 90., że nie było wiadomo z roku na rok, jaki będzie budżet następny.
Minister Siemoniak wskazuje na priorytet, jakim jest... tu znów padnie sformułowanie tarcza przeciwrakietowa, antyrakietowa, wszystko jedno, jak to nazwiemy. Pan się z tym zgadza, że to jest najważniejsze wśród najnowszych inwestycji?
Tak, to jest...To się zgadzam, zupełnie się zgadzam. To jest zresztą inicjatywa pana prezydenta, aby ustanowić taki priorytet. Przypomnę, że już w listopadzie 2011 w postanowieniu prezydenta o głównych kierunkach rozwoju Sił Zbrojnych na następną dekadę właśnie obrona przeciwrakietowa Sił Zbrojnych została ustanowiona jako priorytet. To jest rzeczywiście najważniejsze, dlatego że dzisiaj rakiety są głównym nośnikiem siły uderzeniowej, jak po wszystkich konfliktach się rozglądamy, to rakiety są właśnie tymi środkami, przy pomocy których zadawane są uderzenia, natomiast Wojsko Polskie nie posiada na dzisiaj w ogóle zdolności walki z rakietami. Więc trzeba jak najszybciej tę lukę, tę słabość, największą słabość Wojska Polskiego nadrobić i z tego względu jest ten priorytet na następną dekadę.
W ogóle nie mamy takiej zdolności, nasza armia?
W ogóle nie mamy zdolności. Możemy zwalczać samoloty, możemy zwalczać bezpilotowce, natomiast jeśli idzie o zwalczanie rakiet, które by leciały w naszą stronę, w ogóle nie mamy takich zdolności. I zresztą niewiele krajów... no, może niewiele... tylko najważniejsze kraje na świecie mają takie zdolności, prawdę powiedziawszy, chociaż w Europie, w NATO jest już kilka. Niemcy mają środki przeciwrakietowe, mają Holendrzy, mają Brytyjczycy, Francuzi, Włosi, Hiszpanie. No, my jeszcze niestety nie mamy i pora, abyśmy właśnie takie zdolności także pozyskali. Jest to tym bardziej istotne, że jesteśmy państwem brzegowym NATO, bardziej może narażonym niż inne kraje natowskie na właśnie ataki rakietowe.
Mówi się o kwocie 14 miliardów złotych na kompletną tarczę antyrakietową.
Tak, to jest...
Też w ciągu dekady, jak rozumiem.
W ciągu dekady, tak jest, w ciągu dekady. To jest też kwota wynikająca z tego, że pan prezydent skierował do parlamentu, dzisiaj rozpoczynają się prace nad tym projektem ustawy, która przewiduje przeznaczanie na ten program priorytetowy dla Sił Zbrojnych kwoty co najmniej corocznego przyrostu budżetu ministra obrony narodowej w związku z tym stałym wskaźnikiem 1,95.
Czyli to byłaby taka specjalna ścieżka finansowania tego projektu?
Tak jest. Podobnie trochę podobnie jak to już jest ustanowiony ten 1,95, to jest w miarę stabilny dla całego budżetu, co najmniej 20% na modernizację techniczną to jest w miarę stabilne znowu w dużej perspektywie. I tak samo chcemy, aby na ten najważniejszy program zbrojeniowy Polski na nadchodzącą dekadę też była taka w miarę stabilna ścieżka na 10 lat.
No i teraz pytanie być może podstawowe: od kogo mamy co kupić i w zamian za co tak na dobrą sprawę? Czy tylko po prostu kupić, czy także chcieć coś produkować? Ewentualnie korzystać z naszej własnej myśli technicznej.
Raczej ta druga opcja, to znaczy jest bardzo ważne, aby wiązać bezpieczeństwo z rozwojem i jednocześnie zapewnienie bezpieczeństwa z zapewnieniem rozwoju kraju. Więc ja myślę, że odpowiedź na to pytanie, które pan w tej chwili stawia, w ciągu najbliższego roku musi być udzielona, dlatego że w tej chwili, jeżeli parlament przyjmie tę ścieżką stabilną finansowania, Ministerstwo Obrony Narodowej będzie miało podstawę do opracowania konkretnych projektów ofert przetargowych i tak dalej. No, zobaczymy, kto się zgłosi. W zasadzie jak się rozejrzymy naokoło, to z grubsza wiadomo, kto ma tego typu możliwości. Nasz przemysł obronny natomiast powinien wykorzystać szansę, jaką ten program także daje, ale nie tylko ten, bo i inne programy, aby wchodzić w bardzo ścisłą kooperację z tymi, którzy mogą tego typu zdolności dostarczać.
Rzecz w każdym razie nie w tym, by potencjalny zwycięzca takiego kontraktu oferował nam, nie wiem, montownię czegokolwiek, ale żeby była to współpraca daleko bardziej zaawansowana.
Tak jest, tak jest, żeby to była współpraca taka perspektywiczna, związana z zaangażowaniem bezpośrednim naszego przemysłu w produkcję danego środka, no a nie tylko jakieś tam takie symboliczne, że tak powiem, związki.
W projekcie, o którym mówił minister Siemoniak, jest mowa o zakupie śmigłowców, najpierw wielozadaniowych, transportowych, potem bojowych, o okręcie podwodnym, o tarczy antyrakietowej już mówiliśmy, o bezzałogowych samolotach zwiadowczych, wszystko jedno. Podobno Polska wśród krajów natowskich, tych, które są w stanie kryzysu, jest tak na dobrą sprawę jedynym państwem, które ma realne pieniądze do wydania na modernizację uzbrojenia. Jakie to może mieć znaczenie przy negocjacjach przy okazji zakupów różnego rodzaju sprzętu?
To jest bardzo ważny plus Polski, właśnie możliwy dzięki temu stałemu wskaźnikowi 1,95% PBK. W zasadzie niewiele krajów w NATO właśnie dzięki takiemu rozwiązaniu ma w miarę stabilny budżet. Polska jest właśnie bardzo takim atrakcyjnym dla firm, dla przemysłu obronnego polskiego i nie tylko kontrahentem z racji tego, że właśnie te środki są w miarę przewidywalne i stabilne dzięki temu rozwiązaniu ustawowemu. I myślę, że to jest o tyle dobre czy bardzo dobre dla Polski, że możemy właśnie wybierać wśród wielu różnych kontrahentów, nie jesteśmy zdani na jakiegoś jednego, a właśnie możemy wybierać wśród wielu. To jest wielka korzyść.
A wpływ na cenę?
Jak najbardziej, konkurencja...
Na niższą, jak rozumiem, oczywiście w domyśle.
Tak jest, konkurencja umożliwia oczywiście zakupy w mniejszej cenie. Tu chcę zwrócić uwagę także, że ta perspektywa wieloletnia także umożliwia poprzez większą... rozpatrywanie większej puli tych zakupów wynegocjowanie niższych cen.
Jeszcze jedna kwestia, panie generale. A jak pan ocenia nasze, polskie możliwości? Przemysł, który produkuje uzbrojenie rodzime, jest w stanie podołać w jakiejś części w ogóle sprawie modernizacji?
W tym tradycyjnym uzbrojeniu zapewne tak, tutaj możemy sobie jakoś pozwolić. Jak wiemy, Rosomaki produkujemy, tak? Broń strzelecką własną czy jakiś sprzęt pancerny w pewnym sensie. Natomiast dzisiaj jest wyzwanie przede wszystkim jakościowe, tak jak armia się jakościowo, że tak powiem, przetransformowuje w ostatnich latach, tak samo przemysł obronny musi tego samego typu przeskok jakościowy dokonać, musi zerwać z jakimś takim tradycyjnym podejściem na rzecz nowoczesnego uzbrojenia, no a to oznacza przede wszystkim współpracę, zwłaszcza współpracę w ramach Unii Europejskiej z innymi przemysłami.
Uzbrojenie nowoczesne, a kto to wszystko obsłuży?
Nowoczesny, dobrze wyszkolony, wyposażony żołnierzy, żołnierz zawodowy. Mamy armię zawodową już od ładnych kilku lat, największe osiągnięcie ostatnich dekad. Jeśli wykorzystamy to dobrze, aby tych ludzi odpowiednio szkolić, no to właśnie będzie miał kto te nowoczesne uzbrojenie wykorzystywać.
To słowo jeśli tylko jest ważne w tym wszystkim.
Jeśli, dlatego program szkolenia jest także jednym z ważnych priorytetów nadchodzącej dekady, problem systemu szkolenia wojska w warunkach armii zawodowej.
Panie generale, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
