Krzysztof Grzesiowski: Poseł Łukasz Gibała, Ruch Palikota. Dzień dobry, panie pośle.
Łukasz Gibała: Dzień dobry, witam serdecznie.
Przed siódmą, nie wiem, czy pan miał okazję może słuchać, nasz częstochowski korespondent rozmawiał z pana kolegą klubowy...
Nie, nie słuchałem.
...posłem Arturem Bramorą, który... no, dziś to będzie już jedenasty dzień jego głodówki, głoduje wraz z Oktawianem Kolendą. Chodzi w dużym skrócie o domaganie się zmian zasad finansowania zakładów opiekuńczo-leczniczych i ośrodków pielęgnacyjno-leczniczych dla dzieci. Czy pan miał kontakt może z posłem Bramorą ostatnio?
Ostatni raz rozmawiałem wczoraj przez telefon, wczoraj rano.
Znaczy ta jego głodówka zaczyna przybierać trochę dosyć skrajną postać, bo nie przyjmuje płynów.
To prawda, podjął taką decyzję, żeby od wczoraj nie przyjmować płynów, no i jak z nim wczoraj rozmawiałem, to brzmiał już bardzo słabo, nie wiem, jak dzisiaj na antenie u państwa brzmiał, ale wczoraj...
Znaczy to było nagranie z wczoraj, więc prawdopodobnie brzmiał tak samo.
No tak, więc brzmiał dosyć słabo i pewnie to się skończy w ten sposób, że wcześniej czy później zasłabnie i wyląduje w szpitalu. No ale też ja myślę, że tu akurat to mnie mniej martwi niż sytuacja samych dzieci, bo poseł Bramora jest dużym, silnym, dorosłym mężczyzna 30-letnim i myślę, że nawet jeśli stan jego zdrowia się pogorszy, to on z tego wyjdzie, natomiast dzieci, ta osiemdziesiątka dzieci, które są w tych 11 ośrodkach, to są przypadki bardzo ciężkie, z bardzo poważnymi różnymi dysfunkcjami, no i to są dzieci, które też nie mają rodzin, one zostały porzucone przez swoich biologicznych rodziców albo sąd orzekła zakaz sprawowania kontroli rodzicielskiej, bo to są często rodziny patologiczne, rodziny alkoholików. I to jest dużo większym zmartwieniem niż los posła Bramory, który podjął szlachetną decyzję, ale on sobie poradzi.
A na czym miałaby ta zmiana oczekiwana przez posła Bramorę polegać?
Przede wszystkim na zwiększeniu finansowania, średnio w tym momencie o około 85 złotych przekazuje w tej chwili Ministerstwo Zdrowia czy też mówiąc bardziej precyzyjnie Narodowy Fundusz Zdrowia na dziecko na dobę, ale to są bardzo trudne przypadki, one wymagają bardzo drogiego leczenia i w tych ośrodkach szacuje się, że takie potrzeby finansowe to jest około 200 złotych na dziecko. No i chodzi o to, żeby minister podjął decyzję, a może podjąć taką decyzję w rozporządzeniu, ażeby przesunąć część środków z innych zadań właśnie na wsparcie tych ośrodków. Tak jak powiedziałem, to jest tylko osiemdziesiątka dzieci, więc to jest naprawdę bardzo nieduża kwota w stosunku do budżetu Ministerstwa Zdrowia.
No i teraz mamy osobę wiceministra Sławomira Neumanna, wiceministra zdrowia, który zapowiada szybką nowelizację ustawy o świadczeniach społecznych, czyli że procedury lecznicze nadal będą pokrywane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, jednak za pobyt dzieci w ośrodkach i ich wyżywienie, po zmianach oczywiście, płaciłaby pomoc społeczna. Czy to posłowi nie wystarczy?
No nie, są dwa problemy z tą zapowiedzią ministra, która oczywiście cieszy, bo to jest dobry kierunek myślenia, ale są dwa problemy. Po pierwsze zmiany ustawowe w Polsce to jest kwestia kilku miesięcy, no bo najpierw sejm, potem senat, potem (...)
Nowelizacja miałaby być uchwalona na posiedzeniu sejmu między 7 a 9 listopada, panie pośle, taka jest zapowiedź, czyli dosłownie zaraz.
Tak, i trafi potem do senatu. Jeśli nawet nie będzie poprawek senackich, to trafi potem na biurko prezydenta, no i potem jeszcze będzie vacatio legis. Czyli przynajmniej dwa miesiące to jest taki wariant megaoptymistyczny. Więc to jednak trwa. Wolelibyśmy, żeby ta decyzja zapadła szybciej, ale po drugie, co ważniejsze, ta nowelizacja spowoduje, że ośrodki pomocy społecznej wreszcie będą mogły wspierać te ośrodki lecznicze, w których są te dzieci, ale będą mogły wspierać, natomiast one też mają ograniczony budżet i tam nie będzie zapisane, że one muszą przekazywać pewne kwoty, że będą mogły wspierać. No i w związku z tym pytanie, czy to nie jest tylko takie przerzucanie odpowiedzialności, to nas niepokoi. Dopóki nie poznamy konkretnych kwot, które czy to pomoc społeczna, czy to Ministerstwo Zdrowia, i konkretnych dat, będzie w stanie przekazać, no to dopóty uznajemy, że problem nie jest załatwiony i rozwiązany.
Czyli z tego, co pan mówi, ta propozycja to właściwie tylko jeden wątek załatwia, tak?
Tak, dokładnie tak, to załatwia tylko jeden wątek i to jest ważne, że minister Neumann tutaj akurat chce tej nowelizacji dokonać, bo to jest ważne, natomiast to absolutnie nie wystarczy.
Pan poseł Bramora mówi o tym, że ministerstwo musi publicznie uznać, że istnieje problem niedofinansowania opieki medycznej nad dziećmi właśnie w tych 11 ośrodkach. Ministerstwo przyznało, że taki problem istnieje.
To prawda, przyznało, i teraz drugi krok to rozwiązanie tego problemu jak najszybciej. Ja podam panu redaktorowi, jeśli pan pozwoli, taki przykład. Niedawno Gazeta Wyborcza pisała, że NFZ zamierza przeznaczyć 60 milionów złotych na budowę w Kielcach nowej siedziby właśnie NFZ-u. Gazeta Wyborcza twierdzi, że ta nowa siedziba w ogóle jest niepotrzebna. Ja nie wiem, czy to jest prawda, czy nie, być może rzeczywiście jest potrzebna, być może urzędnicy tam już w tej w starej się jakoś gnieżdżą i potrzebują nowej siedziby, ale to jest 60 milionów złotych. Tymczasem to wsparcie, którego my się domagamy dla tych dzieci, to są 3 miliony rocznie. Więc gdybyśmy zrezygnowali z budowy tego ośrodka w Kielcach nowej siedziby NFZ-u, to przez 20 lat moglibyśmy utrzymywać te ośrodki bez żadnego problemu. No i co jest ważniejsze...
Zawsze ktoś może dodać, że ewentualnie można by dać na budowę 57 milionów.
Tak, na przykład, prawda?
I zaoszczędzić...
I pytanie: co jest ważniejsze? Czy nie powinniśmy (...) zaoszczędzić, np. ściąć rzeczywiście budowę o połowę czy o jedną trzecią albo rozłożyć ją w czasie. I wydaje się, że los tych dzieci jest ważniejszy. Jeśli pan redaktor jeszcze pozwoli, to ja... Bo tak czasami jak rozmawiamy o takich rzeczach abstrakcyjnych, to umykają pewne szczegóły, a ja przeczytam o jednej konkretnej dziewczynce, jeśli pan pozwoli.
Bardzo proszę.
Dziewczynka ma na imię Maja, ma 1,5 roku, i proszę zwrócić uwagę, jakie są schorzenia: „Zespół Di George’a, ubytek przegrody międzyprzedsionkowej i wada rozwojowa aorty, refluks żołądkowo-przełykowy, przepuklina pępkowa, zaburzenia napięcia mięśniowego, rehabilitacja ruchowa i oddechowa, przewlekłe zmiany zapalno-niedodmowe w płucach, zaburzenia rozwoju psychoruchowego, wada rozwojowa lewego płata tarczycy”. I teraz krótka historia: „Majka przyjechała karetkę w dość ciężkim stanie jako siedmiomiesięczne niemowlę, była smutna, wystraszona, z bardzo dużym opóźnieniem psychoruchowym, w wieku wczesnoniemowlęcym przeszła skomplikowaną operację kardiochirurgiczną, w pierwszych dniach pobytu w zakładzie przebywała w izolatce z uwagi na wrodzoną wadę genetyczną polegającą na obniżeniu odporności, trzeba ją było odizolować od innych dzieci, bo inaczej by się zaraziła i najprawdopodobniej by umarła. Jej rodzice zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej przez sąd z powodu porzucenia dziecka w szpitalu i całkowitego brak zainteresowanie chorą Majką (to są po prostu alkoholicy). Obecnie jest roześmianą i radosną dziewczynką, nadal jednak wymagającą kontynuacji leczenia i rehabilitacji”. Dzięki dotychczasowym działaniom Majka może wkrótce zostać umieszczona w nowej rodzinie, to znaczy jest szansa na adopcję, bo zgłosili się już chętni, i jest szansa na to, że ona będzie prowadziła normalne życie, że jednak wyjdzie z tych wszystkich schorzeń. Tylko właśnie potrzebne są finanse. I to są tego typu ciężkie przypadki. Po prostu gigantyczna lista poważnych schorzeń, dzieci biedne, porzucone przez swoich biologicznych rodziców, no więc sytuacja naprawdę dramatyczna.
Natomiast jeszcze spójrzmy na ten problem, panie pośle, problem głodówki posła Artura Bramory, z takiego punktu widzenia, nie wiem, szukam dobrego słowa... etycznego. Cel jest arcyistotny, arcyważny, dla którego głoduje poseł Bramora. Ale możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że nagle oto 460 posłów na Sejm Rzeczpospolitej w sprawach, które uważają za istotne, a których nie mogą, nie potrafią czy nie ma takiej możliwości, żeby je przeprowadzić, właśnie chce w ten sposób osiągnąć swój cel, krótko mówiąc głoduje. Nie sądzi pan, że poseł na sejm na mnóstwo innych możliwości, by doprowadzić do osiągnięcia tego, na czym mu zależy? Mówimy o przykładzie dosyć skrajnym, bo głodówka, a tu jeszcze nieprzyjmowanie płynów, to jest postać skrajna protestu.
Tak, to jest postać skrajna. Pytanie, czy rzeczywiście uzasadniona, no to każdy ze słuchaczy oceni, czy los tych dzieci i ta sytuacja uzasadnia aż tak skrajną formę protestu. Natomiast ja też chcę podkreślić, że poseł Bramora zanim podjął tę decyzję, od 20 stycznia 2012 roku podjął szereg działań. Mogę panu redaktorowi zostawić, bo to są dwie strony A4, niecałe dwie strony, półtorej strony A4, więc nie wiem, czy jest sens, żebym to czytał, ale tu jest mowa i o interpelacjach, i o wystąpieniach, i o rozmowach czy to w tym ośrodku, czy w innych ośrodkach, czy wreszcie w NFZ-cie. Tych punktów jest 13 i ten ostatni 13 punkt to jest głodówka. Tak więc widać, że wcześniej podjął 12 innych działań. No i ja rozumiem, że to był wynik jakiegoś skrajnego zniechęcenia tymi innymi działaniami. Tak jak powiedziałem, rzeczywiście to jest skrajna forma protestu i absolutnie byłoby bez sensu, gdyby 460 posłów przy każdym problemie, który chcą załatwić, podejmowało tego rodzaju protest, ale w tym przypadku (...)
To rzeczywiście czysto teoretyczna dyskusja w tej chwili, ale...
Tak, czysto teoretyczna.
...skoro...
Ale w tym przypadku...
Jeśli w tym przypadku się uda, to ktoś może sobie pomyśleć: zaraz, zaraz, posłowi Bramorze się udało, no to może i ja spróbuję. Jeśli ma oczywiście w sobie na tyle odwagi i determinacji.
No tak, to wymaga rzeczywiście sporej odwagi, bo ten ktoś będzie musiał zaryzykować własne zdrowie. No, ma pan częściowo rację, to znaczy powinniśmy dążyć do tego, ażeby takie problemy rozstrzygać na drodze dyskusji, a dopiero żeby ostatecznością były takie skrajne decyzje. Ja sam nigdy nie podjąłem decyzji o podjęciu głodówki w jakiejkolwiek sprawie, ale to jest naprawdę kwestia oceny, kiedy następuje ten moment, że rzeczywiście już nie mamy innych środków, wszyscy znają przykład czy to Gandhiego, czy Luthra w Stanach słynnego, potem zamordowanego bojownika o równouprawnienie Murzynów. No i oni też w pewnym momencie podejmowali takie decyzje, podobne decyzje skrajne. I pytanie, kiedy następuje ten moment i sprawa rzeczywiście jest na tyle poważna. To każdy w swoim sumieniu musi ocenić.
A może w tym świecie wielkiej polityki nie ma czasu, nie ma okazji, nie ma refleksji nad tym, żeby się pochylić nad losem osiemdziesiątki dzieci?
I to jest właśnie bardzo przykra konkluzja, a niestety chyba prawdziwa, bo...
Bo my żyjemy w świecie wielkich wydarzeń, bo to, ot, choćby wczoraj dymisja ministra sportu, dzisiaj wybory prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej, czym żyje ogromna część naszego społeczeństwa, a tu mamy osiemdziesięcioro dzieci, z których, ot, choćby ten przykład małej Mai, o której pan wspomniał...
Dokładnie tak.
...która cudem żyje tak na dobrą sprawę.
To jest cud, faktycznie, nie każde z tych osiemdziesiątki dzieci ma tyle szczęścia, są takie przypadki, które są beznadziejne i wiemy, że część z tych dzieci to jest tylko kwestia, jak długo pożyją. Ale tak jak pan powiedział, wszyscy emocjonujemy się tym, czy premier zdymisjonuje minister Muchę, czy nie. I to jest ważna kwestia bez dwóch zdań, czy tym, kto wygra wybory w PZPN-ie, no ale w tym wielkim świecie, rzeczywiście wielkim świecie mediów i polityki często brakuje nam czasu, żeby poświęcić takim sprawom, jak ta osiemdziesiątka tych dzieci, i to jest coś, co jest przykre w tym współczesnym świecie i co chyba wszystkich nas boli.
Dziękujemy, panie pośle, za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Poseł Łukasz Gibała, Ruch Palikota, był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
