Przemysław Szubartowicz: Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych, Uniwersytet Warszawski.
Prof. Roman Kuźniar: Wszystko się zgadza. Dzień dobry, kłaniam się pięknie.
Dzień dobry, panie profesorze. W najbliższą niedzielę wybory parlamentarne na Ukrainie, partia Julii Tymoszenko Batkiwszczyna będzie wśród głównych przeciwników prezydenckiej Partii Regionów Ukrainy. Od razu najświeższe dane: sondaże wskazują, że Partia Janukowycza może liczyć na 25% głosów, a ta opozycyjna na blisko 20% głosów. Co te wybory tak naprawdę mogą zmienić w relacjach ukraińsko-polskich?
One chyba niewiele zmienią w relacjach ukraińsko-polskich, natomiast to są w ogóle bardzo ważne wybory dla Ukrainy i dla stosunków pomiędzy Ukrainą i Europą bardziej powiedziałbym. I Ukraińcy to doskonale rozumieją. Mam na myśli obecny ukraiński establishment, elitę władzy, oni to rozumieją. Natomiast te dane są o tyle ciekawe, że przecież tam jest zakaz publikacji od dwóch tygodni danych sondażowych, tak że nie wiadomo tak do końca, jak to jest, i na tym polega między innymi pewna tajemnica czy niepewność, jeżeli chodzi o wyniki. Te wcześniejsze wskazywały, że Partia Regionów może liczyć na znacznie więcej głosów, ale tak czy inaczej wydaje się, że ze względu na bardzo specyficzną zmianę w systemie wyborczym, jaka nastąpiła, to znaczy podział na... połowa to są te głosy czy miejsca proporcjonalne, połowa to są te miejsca z okręgów jednomandatowych, to Partia Regionów dzięki tym drugim miejscom pochodzącym... głosom z okręgów jednomandatowych jednak zdobędzie przewagę i może liczyć na w związku z tym kontynuację obecnej sytuacji, czyli właściwie tam się nic nie zmieni na Ukrainie, natomiast pytanie jest bardziej o to, jak one przebiegną, bo to, że się raczej nie zmieni, to my wiemy i Ukraińcy sami wiedzą.
No tak, ale jeśli chodzi o przebieg tych wyborów, to rzeczywiście wiele uważnych oczu przygląda się temu, co tam się dzieje, pojechali polscy parlamentarzyści, a...
Mamy najsilniejszą grupę obserwatorów (...)
Tak, ale np. sekretarz stanu USA Hillary Clinton i szefowa dyplomacji Catherine Ashton Unii Europejskiej ostrzegły w takim artykule w International Herald Tribune, że mogą pojawić się niepokojące tendencje przed wyborami i chodzi o to, aby wskazać na to, na ile ten barometr stanu instytucji demokratycznych wychyli się w stronę takiej otwartości w stronę Unii Europejskiej. Myśli pan, że to jest realne przy obecnej polityce? Bo tam jest przecież bardzo silna pozycja prezydenta.
Tak, i prezydent Komorowski o wiele silniej i o wiele bardziej szczerze ostrzegał prezydenta Janukowycza przed ewentualnymi manipulacjami, które mogłyby pogrążyć Ukrainę w oczach Europy, w oczach Zachodu. I trzeba powiedzieć, że Ukraińcy mają tego pełną świadomość, dlatego że nawet nie tylko chodzi o to, jak będą wyglądać stosunki ukraińsko-polskie czy ukraińsko-unijne, europejskiej, ale Janukowycz ma świadomość, że gdyby rzeczy się niedobrze rozwinęły, mam tu na myśli uczciwość procedur wyborczych, tego samego procesu wyborczego, głosowania, to wtedy on zostaje sam na sam z Rosją. I jest to sytuacja, która mu zdecydowanie nie odpowiada, on wolałby mieć taką sytuację równowagi w stosunkach pomiędzy z jednej strony Rosją i z drugiej strony Ukrainą, dlatego też w jego interesie, w interesie Partii Regionów, jego samego jest z całą pewnością dotrzymanie tych uczciwych warunków wyborów, co nie oznacza, że w pewnych miejscach nie pojawią się jakieś próby manipulacji, ale raczej, powiedziałbym, takie spontaniczne, takie, żeby się przypodobać władzy, niż nakazywane z góry, dlatego że Janukowycz i obecni władcy Ukrainy doskonale wiedzą, że wygrają te wybory bez uciekania się do fałszerstw.
Panie profesorze, ale pan wspomniał i słusznie o relacjach Unii Europejskiej z Ukrainą. Chciałbym zapytać o kwestię parafowanej w marcu, ale niepodpisanej przez Brukselę umowy stowarzyszeniowej Ukraina-Unia Europejska. Negocjacje, przypomnę, trwały kilka lat i problemem jest sprawa Julii Tymoszenko dla Unii Europejskiej, Unia Europejska mówi wyraźnie, że sprawa Julii Tymoszenko jest przykładem wybiórczej sprawiedliwości. To się może zmienić po wyborach?
Tak trochę może jest, ale wydaje się, że te wybory, jeżeli będą względnie uczciwe, a standardy demokratyczne będą nie gorzej respektowane niż poprzednim razem, w wyborach poprzednich, to Europa będzie chyba powoli zmieniać stanowisko, że sprawa Julii Tymoszenko nie będzie tak ważyć na stosunkach ukraińsko-europejskich, dlatego że jednak dochodzi do świadomości polityków zachodnioeuropejskich, że pani premier dopuściła się jednak nieprawidłowości, które Ukrainę bardzo dużo kosztują, naruszyła prawo wewnętrzne ukraińskie, które Ukrainę teraz bardzo dużo kosztują te naruszenia.
Przestanie Unia bronić pani Tymoszenko?
Być może po tych wyborach rządzący znajdą się w nieco bardziej luksusowej sytuacji, zmieni się sytuacja samej pani Julii Tymoszenko, tego też oczekujemy, taka jest presja czy podpowiedzi, sugestie ze strony polskiej, ale wydaje się, że Europa Zachodnia ma świadomość znaczenia wejścia w życie, czyli nawet częściowego wchodzenia w życie, etapowego wchodzenia w życia tej podwójnej umowy, ponieważ na Zachodzie jest świadomość, że w o wiele większym stopniu Ukrainę będzie zmieniać właśnie to porozumienie, jego implementacja niż ewentualne działania podejmowane przez samych Ukraińców, przez władze ukraińskie. W związku z tym myślę, że tutaj mogą ulec... czy stosunek władz europejskich, unijnych, poszczególnych stolic będzie ulegał zmianie, jeżeli tylko te wybory przebiegną względnie uczciwie.
No tak, ale jednak Hillary Clinton i Catherine Ashton przypominają jednak o tym, aby sprawę Julii Tymoszenko oraz byłych wysokich rangą przedstawicieli władz w jakiś sposób rozwiązać.
Tak, tak, o tym właśnie mówiłem, że po tych wyborach będzie łatwiej prezydentowi Janukowyczowi i rządzącym...
No tak, ale konkretnie jak mógłby to rozwiązać, bo do tego zmierzam?
Ona, pani premier może wyjść na wolność bez prawa udziału w życiu politycznym. To jest prawo łaski, z którego prezydent może skorzystać, jeśli pani premier zechce o to wystąpić.
A umowa stowarzyszeniowa może zostać wreszcie podpisana?
Myślę, że tak, myślę, że tak. Tak jak powiedziałem, warunkiem bardziej niż sytuacja pani Julii Tymoszenko, która może ulec poprawie, ta sytuacja, będzie przebieg tych wyborów. I one zdaje się przebiegną według tych sygnałów, raportów, które mamy, które wskazują oczywiście na pewne, że tak powiem, słabości, ale generalnie rzecz biorąc nic nie zapowiada, żeby mogło dojść do takiego naruszenia procedur wyborczych, które by naraziło na oskarżenia o to, że one były fałszowane, nieuczciwe czy nie odpowiadały standardom demokratycznym czy oczekiwaniom ze strony Zachodu, OBWE, Unii Europejskiej, obserwatorów z innych krajów.
Wśród obserwatorów tych wyborów pojawia się także taka refleksja, że tak naprawdę to nie wybory będą takim zasadniczym problemem Ukrainy, ale jednak gospodarka, jednak reformy, które są tam potrzebne, i że tak naprawdę to będzie dopiero sprawdzian tego, w jaki sposób Ukraina będzie się, jeśli można tak powiedzieć, utrzymywać na fali przemian po tych wyborach i później.
Racja, dlatego tak bardzo nam zależy, Polsce i niektórym innym, którzy to rozumieją w Europie, tak bardzo nam zależy na wejściu w życie tej umowy, ponieważ ta umowa będzie wymuszać na Ukraińcach, na stronie ukraińskiej respektowanie standardów także w odniesieniu do gospodarki, także w odniesieniu do wolnego rynku, także w odniesieniu do inwestycji, także w odniesieniu do systemu bankowego. To pozostanie kraj politycznego kapitalizmu i na tym polega problem Ukrainy, między innymi te miejsca jednomandatowe dlatego pójdą w stronę Regionów, że to jest polityczny kapitalizm, że to są głównie przedsiębiorcy, którzy startują z tych miejsc, i w związku z tym oni się przyłączą do obozu władzy, ponieważ bardzo trudno robić biznes na Ukrainie w opozycji wobec władzy, ale te standardy, które Unia będzie wymuszać poprzez umowy, które zostały podpisane, one będą czyścić także i tę sferę ukraińskiego życia publicznego.
Były prezydent Aleksander Kwaśniewski oraz były szef Parlamentu Europejskiego Pat Cox obserwują z ramienia Parlamentu Europejskiego kolejne procesy Julii Tymoszenko, ale sytuację również na Ukrainie. Myśli pan, że... a także prezydent Bronisław Komorowski, który rozmawiał z prezydentem Janukowyczem...
Jest w nieustannym dialogu.
Tak, w nieustannym dialogu, ale pytanie jest: czy my mamy realny wpływ na decyzje, przemiany te, które się odbywają na Ukrainie, czy to jest tylko zachowywanie takiej politycznej równowagi?
Bardziej niż to się może wydawać. Bardziej niż nam się może wydawać, dlatego że chyba Ukraińcy bardziej nas słuchają czy łatwiej nam doprowadzić do ich świadomości powagę sytuacji i stawkę tych wyborów niż różnym innym, przedstawicielom różnych innych państw, które nie mają może takiego wyczucia, takiej znajomości także psychologii ukraińskiej, tych różnych niuansów, tych imponderabiliów, które rzutują na ukraińską politykę. I w tym sensie, tak jak ja to przynajmniej obserwuję, to oni w większym stopniu biorą pod uwagę na to, co się mówi w Polsce czy co mówią polscy politycy, prezydenci, były prezydent, obecny prezydent, niż to, co może płynąć z Brukseli. Tu, że tak powiem, ta wiarygodność tego polskiego przesłania jest o wiele silniejsza i cały szereg rzeczy, zresztą wiemy o tym doskonale, prezydent Janukowycz podejmował na wniosek czy za sugestiami płynącymi z Warszawy.
Panie profesorze, zostawmy Ukrainę, zmieńmy temat. Naczelny Rzeczpospolitej Tomasz Wróblewski w Trójce w Polskim Radiu oskarżył Ministerstwo Spraw Zagranicznych o wywieranie nacisków na tę właśnie gazetę, by wstrzymała tekst o wysłaniu PIT-ów do białoruskich opozycjonistów. Rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych twierdzi z kolei, że takich nacisków nie było, że jedynie była próba wstrzymania czy też prośba o niepublikowanie tego. Myśli pan, że to jest poważny problem? Że MSZ powinno w jakikolwiek sposób odnieść się do tego typu sytuacji?
To znaczy ja nie znam sprawy, trudno mi komentować, natomiast rzeczywiście mało fortunne czy niefortunne było zamieszczenie na stronie MSZ pewnej informacji, to oczywiste i MSZ to uznaje, natomiast nie wiem, co Rzeczpospolita uznała jako nacisk, czy rzeczywiście jakaś sugestia, że może lepiej tego nie robić, ponieważ to mogłoby, że tak powiem, jakoś źle służyć sprawie w dalszym ciągu, czy nie. Dlatego też wolałbym się powstrzymać od komentowania sytuacji czy sprawy, co do której ani panowie, ani ja wystarczająco wielu szczegółów nie znamy.
No tak, ale tutaj doszło do sytuacji, w której rzecznik MSZ przyznał się, że „działając w ramach swych obowiązków, po otrzymaniu pytań przez redaktora Cezarego Gmyza, próbowałem przekonać redakcję Rzeczpospolitej, że jej zarzuty są nieuzasadnione, a publikacja mogłaby zaszkodzić interesom państwa oraz środowiskom niezależnym na Białorusi”, tu chodziło oczywiście o te PIT-y.
Myślę, że to jest uprawnione oczekiwanie czy prośba, natomiast to nie ma nic wspólnego z naciskiem. Więc nie wiem, skąd taka interpretacja. Być może ta rozmowa inaczej przebiegała, o tym nie wiemy, prawda? Dlatego też trudno mi komentować. Jeżeli tak przebiegała, jak pan to cytuje, to to nie jest forma nacisku, to jest rzecz, z którą każdy ma prawo wystąpić. Natomiast gazeta ma prawo postąpić tak jak uważa, ale to nie jest coś, co bym nazwał za niedopuszczalną czy skandaliczną próbę nacisku.
No tak, dla przypomnienia tylko mogę powiedzieć, że rzecznik współrządzącej Niemcami bawarskiej partii CSU Michael Strepp podał się do dymisji w związku z oskarżeniami o próbę wywierania wpływu na program telewizji publicznej ZDF.
No tak, jeżeli taka próba miała miejsce i były na to twarde dowody, to ja to doskonale rozumiem, ale w danej sprawie Rzeczpospolita musiałaby ujawnić nieco więcej niż samo oskarżenie. Jeżeli znalibyśmy przebieg tej rozmowy, tak jak to sugeruje Rzeczpospolita, wtedy moglibyśmy mieć pełniejszy obraz i moglibyśmy w sposób miarodajny się wypowiadać.
Czyli nie oczekuje pan od Marcina Bosackiego, rzecznika MSZ, dymisji.
Ja chciałbym po prostu w takim razie znać argumenty, mocniejsze argumenty drugiej strony zwyczajnie.
Panie profesorze, na sam koniec bardzo krótko ostatni temat. Władze Krakowa, Zakopanego i przedstawiciele Słowacji uzgodnili, że razem będą się starać o organizację olimpiady zimowej w 2022 roku. Idea ma wsparcie Polskiego Związku Olimpijskiego, wstępną akceptację polskiego rządu oraz podobno niezłą bazę. Jak pan ocenia taki pomysł?
Jeżeli panowie pozwolą, to ja może powiem od siebie, nie jako przedstawiciel pana prezydenta. Uważam, że pomysł jest tak samo absurdalny czy niemal tak samo absurdalny jak pomysł, żeby urządzać skoki narciarskie na „basenie narodowym” czy „boisku narodowym”, dlatego że Zakopane zwyczajnie jest kompletnie nieprzygotowane do organizacji dużych imprez sportowych. Przypomnijmy, że wiosną tego roku w głosowaniu na organizację mistrzostw świata w narciarstwie klasycznym Zakopane zajęło ostatnie miejsce, nie otrzymując ani jednego głosu. Z dobrych powodów – dlatego że Zakopane i okolice wygnały sporty zimowe spod regli już wiele lat temu i jest to miejsce (...) infrastruktury, ale także, powiedziałbym, takie elementarnej gościnności, uprzejmości wobec przyjeżdżających. Musiałoby się dużo zmienić, Zakopane musiałoby najpierw popracować nad sobą, mocno nad sobą, żeby próbować występować o organizację tego rodzaju imprez. Dziwię się, że poważny, stateczny Kraków daje się na to nabierać. Mam nadzieję, że Polacy nie dadzą się nabrać, tak jak nie dali się nabrać zresztą w latach 90. A sytuacja pod reglami z tego punktu widzenia znacznie się pogorszyła w ciągu ostatnich kilkunastu lat.
Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego...
W ostatniej sprawie prywatnie.
...w ostatniej sprawie prywatnie. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję również.
(J.M.)
