Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Tomasz Panek, Szkoła Główna Handlowa. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Tomasz Panek: Dzień dobry państwu.
K.G.: Współautor raportów „Diagnoza społeczna”. Czy to jest zdanie poprawne, że w naszym kraju z powodu skrajnego ubóstwa cierpi około 2 milionów osób, ich dochody nie pozwalają na zaspokojenie podstawowych potrzeb, kolejne 5 milionów zmaga się z trudnymi warunkami życiowymi? Czy te liczby są właściwe?
T.P.: Na pewno dość bliskie prawdy, bo trudno jest to dokładnie oszacować, ale rzeczywiście jest to mniej więcej ta skala.
K.G.: Jak się liczy ubóstwo?
T.P.: No właśnie, to jest cały problem, jeżeli chodzi o charakterystykę ubóstwa, dlatego że nie wystarczy powiedzieć, jak mierzymy, ale co mierzymy, od tego należałoby zacząć.
K.G.: No właśnie, co jest brane pod uwagę?
T.P.: Dlatego że jeżeli traktujemy tę kategorię w taki sposób abstrakcyjny jako pewne zło, które należy albo zwalczyć zupełnie, albo ograniczyć, to wszyscy się z tym zgadzają, natomiast jeżeli już dochodzimy do tego, kogo uznajemy za ubogiego, to już tutaj mamy różnego rodzaju kontrowersje. Ja oczywiście postaram się to wyjaśnić w sposób jak najbardziej prosty.
Ta kategoria jest bardzo trudno identyfikowalna, a poza tym jest zmienna w czasie, zmienna jest przestrzennie. Wiadomo, nie trzeba tego udowadniać, że osoby, które uznamy za ubogie załóżmy w Polsce, nie będą na pewno za takie uznawane w krajach Trzeciego Świata, jak np. Indie, Kenia. Z drugiej strony osoby, które uznamy za ubogie teraz, 30, 40 lat temu nie byłyby uważane za ubogie również i w Polsce. Czyli ta kategoria jest cały czas zmienna.
Jeżeli chodzi o samą definicję tej kategorii, ona się zmieniała w czasie, ale we wszystkich w zasadzie definicjach, jakimi się posługujemy, które występują w literaturze przedmiotu, jest to związane z niezaspokojeniem pewnych podstawowych potrzeb na pożądanym poziomie, tylko problem tkwi w szczegółach, co uważamy za potrzeby podstawowe i co uważamy za pożądany poziom. Ta kategoria później się zmieniała, wchodziła kategoria dość podobna, która jest rozmywana i nieraz traktowana równorzędnie z kategorią ubóstwa, mianowicie wykluczenie społeczne, ale ja uważam, że to należy dość wyraźnie rozróżniać.
W zasadzie powinniśmy stosować taką ekonomiczną kategorię ubóstwa, że to jest brak środków finansowych zarówno pochodzących z bieżących dochodów, z przeszłych, jak nagromadzonych zasobów. Czyli przyczyną tego ubóstwa jest brak środków finansowych. I one nie pozwalają właśnie na zaspokojenie pewnych potrzeb, które są uważane za pożądane i ich zaspokojenie na pewnym poziomie uważa się na danym poziomie rozwoju społeczeństwa.
Natomiast równolegle występująca kategoria wykluczenia społecznego mówi nam o tym, że to wykluczenie społeczne następuje nie tylko i wyłącznie z przyczyn finansowych. Przykładowo: wykluczenie z rynku pracy, podstawową rzeczą w tym wypadku brak odpowiednich kompetencji czy też wykształcenia. Czyli można powiedzieć, że ubóstwo jest pewnym z wymiarów wykluczenia. Nie jedynym, ale pewnym z wymiarów. W związku z tym, że tam są inne jeszcze wymiary, że inne jeszcze czynniki prowadzą do wykluczenia, więc wykluczenie, jeżeli się te wszystkie czynniki nałożą, jest bardziej dotkliwe, można powiedzieć, nieraz niż ubóstwo.
K.G.: Szukając informacji na temat grup, których ubóstwo dotyka najbardziej, znalazłem taki oto spis, taką oto kolejność, że to przede wszystkim osoby utrzymujące się z niezarobkowych źródeł, czyli np. z zasiłków, po drugie to są rodziny wielodzietne z czwórką i więcej dzieci na utrzymaniu, jedna czwarta nie zaspokaja podstawowych potrzeb, kolejna grupa to rolnicy – ponad 13%, renciści – także około 13%, rodziny z przynajmniej jedną osobą bezrobotną, mieszkańcy „ściany wschodniej”, osoby żyjące na wsiach, czyli nierolnicy, jak rozumiem, jest taka kategoria, czy też rodziny posiadające niepełnosprawne dziecko. Czy pan by do tej listy coś dołączył jeszcze?
T.P.: Tak, ale może jeszcze jedną rzecz bym wyjaśnił. Kogo uważamy w związku z tym za ubogiego? To, co pan cytuje, to jest jedna z możliwych ustalanych granic ubóstwa, czyli poziomu dochodów poniżej którego gospodarstwa uważamy za ubogie. Te dochody to są dochody, można powiedzieć, netto gospodarstw domowych, ale doprowadzone do porównywalności, czyli tak zwane ekwiwalentne. Co to oznacza? Że to są dochody np. dla czteroosobowego gospodarstwa domowego, które może zaspokoić swoje potrzeby, porównywalne z dochodami odpowiednimi gospodarstw domowych jednoosobowych. I to, co pan cytuje, to jest jedna z granic ubóstwa, możemy to uważać za granicę skrajnego ubóstwa, to jest minimum egzystencji. Ono wynosi dla jednoosobowego gospodarstwa domowego poniżej 400 złotych, poniżej miesięcznie.
K.G.: Czterysta złotych miesięcznie.
T.P.: Poniżej, około 400 złotych miesięcznie mniej więcej. I w związku z tym te gospodarstwa domowe, które mają takie dochody, po odpowiednim przeliczeniu, doprowadzeniu do porównywalności z jednoosobowymi uważne są za ubogie.
No i druga rzecz to jest tak zwane absolutne podejście do ubóstwa, czyli krótko mówiąc wyceniamy pewien... robimy zestaw pewnego koszyka towarów i usług, które powinny być nabywane przez gospodarstwa domowe, żeby zaspokoić te potrzeby, i wyceniamy go odpowiednio. U nas jest to robione przez Instytut Pracy i Polityki Socjalnej od wielu lat.
Ale druga rzecz, bo to jest właśnie bardzo często mylone, drugie podejście, tak zwane relatywne, które jest stosowane bardzo często w Unii Europejskiej i w zasadzie czytelnicy czy też słuchacze tego nie rozróżniają, tam granica ubóstwa jest inaczej ustalana. Ona jest ustalana w relacji do poziomu zamożności, czyli dochodów innych członków społeczeństwa. Tak naprawdę w praktyce najczęściej jest to w ten sposób robione, że jeżeli gospodarstwo domowe ma dochody poniżej 60% średnich dochodów, to uważane jest za ubogie. I ta granica ubóstwa wynosi prawie dwa razy więcej, ten poziom dochodów.
W związku z tym jeżeli w skali kraju w naszych badaniach za marzec 2011 jest to około 4% gospodarstw domowych, no to przyjmując tę wyższą granicę ubóstwa, mamy 17%. Tak że proszę zauważyć, że w zależności od tego, kogo uważamy za ubogiego, ten zasięg ubóstwa może być bardzo różny. Jeżeli byśmy przyjęli załóżmy minimum socjalne, co jest troszkę nieporozumieniem, no to byśmy mieli ubogich dwadzieścia parę procent. I tak dalej. Czyli mówimy o skrajnym ubóstwie w tym momencie.
K.G.: A z punktu widzenia trendu z okresu kilkuletniego...
T.P.: To znaczy wyglądało to w ten sposób, że my prowadzimy...
K.G.: ...bo my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że, nie wiem, poziom zamożności naszego społeczeństwa...
T.P.: Cały czas rośnie przeciętnie.
K.G.: ...cały czas rósł, rósł, rósł. No właśnie.
T.P.: To, na co pan zwrócił uwagę, jest niezwykle istotne, dlatego że w zasadzie nie tyle jest ważny poziom ubóstwa, ile zmiany, dlatego że powinniśmy się skoncentrować, szczególnie w polityce społecznej, na tak zwanym trwałym ubóstwie. To znaczy nie jeżeli gospodarstwo domowe w danym momencie badania jest ubogie, bo mogą być tego różne przyczyny, tylko jeżeli jest ubogie przez kilka kolejnych okresów. Tak to jest np. traktowane i w Unii Europejskiej, i w innych badaniach. To jest najważniejsze, czyli jak to się zmienia. I patrząc na to, co się działo w Polsce, to to ubóstwo spadało i to wszystkich grupach społeczno-ekonomicznych, nie tylko przeciętnie, ale tak jak pan mówił, jeżeli weźmiemy jako kryterium podziału gospodarstw domowych to źródło utrzymania, to spadało we wszystkich grupach społeczno-ekonomicznych, nawet w tej najbiedniejszej, najmniej zamożnej, utrzymującej się z niezarobkowych źródeł.
Pewne wahnięcie zaobserwowaliśmy dopiero w latach 2011-2009, bo my to badamy co dwa lata, co więcej, co jest bardzo istotne w tego typu badaniach, ankietujemy dla oceny zmian te same gospodarstwa domowe, dokładnie te same, dlatego że porównywanie zmian dotyczących różnych jednostek zniekształca w ogóle ocenę dynamiki, bo te zmiany mogą się kształtować nie pod wpływem rzeczywistych zmian, ale dlatego, że pytamy inne osoby. I tutaj rzeczywiście to ubóstwo zmniejszało się dość istotne, nawet biorąc pod uwagę nie nasze badania, ale badania Unii Europejskiej, to w przeciągu załóżmy lat 2005-2009 ono spadło mniej więcej o 6 punktów procentowych. To jest bardzo dużo. Cały czas dość istotnie spadało. Natomiast jeżeli chodzi o te ostatnie dwa lata, no to w tym wypadku ta zmiana była, można powiedzieć, nieistotna, czyli odbiło się troszeczkę to spowolnienie gospodarcze na poziomie zamożności gospodarstw domowych i w związku z tym ten spadek został zatrzymany, tak to można określić.
K.G.: Czyli proces się zatrzymał, tak? Czy ten proces z jednej strony...
T.P.: Tak, tak. Ale nie oznacza to, że ubóstwo nagle zaczęło się zwiększać, należy to rozróżnić, to nie znaczy, że sytuacja się pogorszyła, ale nie ma już tego trendu takiego spadkowego, który był.
K.G.: No to spójrzmy jeszcze na to z punktu widzenia geografii, jeśli pan pozwoli, panie profesorze. Czy jeśli mapę ubóstwa nałożymy na mapę bezrobocia, to to się zgadza? Rzeczywiście tam, gdzie bezrobocie jest największe, tam ubóstwo jest najwyższe?
T.P.: W zasadzie tak, dlatego że dwa podstawowe czynniki decydują o poziomie ubóstwa czy zagrożeniu ubóstwem gospodarstw domowych, to wynika ze wszystkich badań. Po pierwsze jest to poziom wykształcenia osób w gospodarstwie domowym. To jest absolutnie podstawowy czynnik, który pozwala na wyjście z ubóstwa. Można powiedzieć, że to jest to, a później długo, długo nic. No i oczywiście ten poziom wykształcenia również wpływa w sposób pośredni na możliwość znalezienia pracy, chociaż teraz można powiedzieć, że i dużo jest osób bezrobotnych z wyższym wykształceniem, ale te osoby i tak mają o wiele większe możliwości uzyskania pracy i pracy lepiej płatnej. Poza tym te rejony, o których pan mówił, jeżeli chodzi o bezrobocie, to one są w ogóle są zacofane i od strony infrastrukturalnej, to nie chodzi nawet o brak pracy, ale o szereg innych czynników. I rzeczywiście to są te rejony najsłabiej rozwinięte, gdzie jest i największe bezrobocie, i najwyższa ta stopa ubóstwa (...)
K.G.: Czyli jeśli w statystykach dominuje województwo warmińsko-mazurskie, mówię o statystykach dotyczących bezrobocia, to i poziom ubóstwa jest tam najwyższy?
T.P.: To znaczy ono również znajduje się w tej grupie, ale według naszych badań jest to przede wszystkim województwo lubelskie, to jest podstawowa sprawa. Są to też... Np. województwo zachodniopomorskie, gdzie są duże tereny popegeerowskie. I tak dalej, i tak dalej. Z tym, że jeżeli chodzi o porównanie międzyregionalne, to tutaj trzeba zawsze brać pod uwagę to, że te szacunki, schodząc na niższy poziom, już nie są tak bardzo dokładne. Z tego tytułu, że my badamy kilkanaście tysięcy gospodarstw domowych, jeżeli przejdziemy na województwa, to w każdym województwie w tych najmniej ludnych jest to poniżej tysiąca gospodarstw domowych, w związku z tym te szacunki są mniej dokładne już wtedy. Ale generalnie to jest zgodne właśnie i z rozkładem bezrobocia, i ze słabą infrastrukturą i tak dalej, jeżeli chodzi o terytorialny poziom.
K.G.: Naukowiec taki jak pan potrafi określić to, co może wydarzyć się w najbliższych latach, uwzględniając kontekst gospodarczy, ekonomiczny?
T.P.: Proszę pana, przede wszystkim decyduje o tym kontekst...
K.G.: Czy to jest takie wróżenie z fusów?
T.P.: Nie, to jest troszeczkę wróżenie z fusów, to jest troszeczkę kontekst gospodarczy, dlatego że przykładowo mówiliśmy i cały czas mówimy, jak my to szybko dogonimy kraje zachodnie, a w momencie, kiedy wzrost mocno przyhamował, to wszelkie prognozy wzięły w łeb. Jeżelibyśmy założyli, że pewne trendy są stałe, to tak, ale one nigdy nie są stałe, dlatego że na to wpływa bardzo wiele różnych czynników
Jeżeli już pan mówił o tych podziałach różnych, to ja chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, która jest takim pewnym mitem. Może to będzie niepopularne, co powiem, ale to jest absolutny mit. Jeżeli chodzi o grupy społeczno-ekonomiczne, to najbardziej zagrożone są oczywiście te gospodarstwa domowe utrzymujące się z niezarobkowych źródeł innych niż emerytura i renta, czyli na zasiłkach. Drugą grupą natomiast są renciści. Renciści absolutnie. Nie żadni emeryci. Ze względu na tak, a nie inaczej skonstruowane emerytury, sytuacja jest taka, że jest to praktycznie jedyna grupa gospodarstw domowych, gdzie bez względu na sytuację gospodarczą ich poziom relatywny zamożności w stosunku do innych grup stale rośnie, bo albo to są po prostu różnego rodzaju rekompensaty związane z inflacją, albo ze wzrostem płac, albo jeszcze z czymś innym. To znaczy ta grupa gospodarstw domowych nie jest bardzo mocno dotknięta ubóstwem, chociaż oczywiście przeciętne dochody, bo to jest coś innego, nie są w ogóle wysokie, ale one są powyżej pewnej granicy te dochody przede wszystkim. To jest największy mit mówiący o tym, że... znaczy do lat... do pewnego okresu wrzucono w jeden worek emerytów i rencistów, a to są dwie grupy zupełnie inne gospodarstw domowych.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie. Prof. Tomasz Panek, Szkoła Główna Handlowa. My dziś przez cały dzień na antenie Jedynki będziemy mówić o tym, jak wygląda życie w najbiedniejszych regionach Polski, o tym, jak działa pomoc społeczna, gdzie można zwrócić się o wparcie materialne i wreszcie o tym, co może lub przeciwdziała ubóstwu. Dziękujemy jeszcze raz za spotkanie.
T.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
