Przemysław Szubartowicz: Witam, panie ministrze, .
Paweł Graś: Witam, dzień dobry.
Nie brakuje panu Andrzeja Seremeta, prokuratora generalnego?
Prokuratura Generalna i pan prokurator generalny to niezależne instytucje, no i cóż więcej mogę powiedzieć. Kilka dni...
Ale czy brakuje panu pana prokuratora generalnego w sprawie trotylu, w sprawie tego, czy trotyl był, czy trotylu nie było? No bo...
Kilka dni temu pan premier podpisał sprawozdanie z działalności prokuratora generalnego za poprzedni rok, otrzymał również od pana prokuratora generalnego taką szczegółową informację dotyczącą śledztw prowadzonych w sprawach tzw. piramid finansowych. Natomiast jeśli pyta mnie pan redaktor, bo rozumiem, że tego tak naprawdę dotyczy pytanie o politykę...
No, było spotkanie komisji sprawiedliwości, naczelny prokurator wojskowy Jerzy Artymiak powiedział, że niektóre z detektorów użytych w Smoleńsku wykazały na czytnikach cząsteczki trotylu, potem się okazało, że TNT to nie trotyl, potem się okazało, że jednak to jest trotyl. Jan Bokszczanin, prezes firmy Korporacja Wschód, która produkuje spektrometry, mówi, że skoro wykazał, to znaczy, że wykazał, że był trotyl. No, gdzie jest polityka informacyjna prokuratury?
Rzeczywiście w tych... Mamy trochę zamieszania w tych wypowiedziach prokuratury na przestrzeni tych kilku czy kilkunastu dni, wszyscy byśmy chcieli i oczekiwali, żeby to stwierdzenie i ocena ze strony prokuratury była wreszcie jednoznaczna, ale wydaje się, że na tę jednoznaczną ocenę musimy poczekać do czasu, kiedy zakończą badanie eksperci, bo zgodnie z tym, i do tego zgadzają się wszyscy, zarówno ci, którzy w wersję prokuratury wierzą, jak i ci, którzy mają co do niej pewne obiekcje czy wątpliwości, wszyscy zgadzają się co do jednego – dopiero pełne badania, które potrzebują jeszcze kilku miesięcy, przeprowadzone przez ekspertów...
Ale, panie ministrze, to po co w takim razie...
...dadzą odpowiedź na pytanie. Natomiast...
...prokurator Artymiak mówi jedno, potem się okazuje, że jest inaczej, wcześniej jeszcze prokurator Szeląg mówi, że nie było trotylu po publikacji w Rzeczpospolitej.
Bo ja uważam, że skupiamy się zupełnie na niewłaściwych szczegółach dotyczących tej sprawy. Tak naprawdę przecież chodzi w całej dyskusji nad trotylem czy nad obecnością trotylu tak naprawdę chodzi o podstawowe i główne pytanie: czy istnieje przypuszczenie, istnieje możliwość, że mieliśmy do czynienia z zamachem z wypadku katastrofy Tu-154, bo przecież takie jest pytanie, czy też taką wersję można jednoznacznie wykluczyć. Jeśli przez chwilę...
Jarosław Kaczyński mówi, że Rzeczpospolita miała rację i że trzeba przywrócić Cezarego Gmyza do pracy...
Ale jeśli... jeśli...
Pan by radził to Grzegorzowi Hajdarowiczowi?
Sekundkę, jeszcze tylko jedno zdanie. Jeśli przez chwilę rzeczywiście ten trotyl pozostawimy na boku, to z wszystkich wypowiedzi prokuratury, również z badań komisji Jerzego Millera wychodzi jednoznaczna ocena: na tym etapie w tej chwili zamach można z pełnym prawdopodobie... z pewnym prawdopodo... można w całości wykluczyć. I to jest...
Dobrze, panie ministrze, ale badania CBOS-u pokazują...
...coś, na czym powinniśmy się skupić.
...że maleje liczba Polaków, którzy nie wierzą w możliwość zamachu w Smoleńsku 10 kwietnia 2010 roku. Pytanie jest takie: co z polityką informacyjną prokuratury? Co z polityką informacyjną rządu? Opozycja mówi, że tak naprawdę jest to... niektórzy przedstawiciele opozycji, na rękę, żeby była dezinformacja, żeby nie było jasności. Dlaczego prokurator generalny nie wyjdzie, nie powie, jak było na dzień dzisiejszy, tylko jest, jak pan powiedział, chaos (...)?
Jeśli chodzi o stronę rządową, to pełną, rzetelną i solidną informację na temat przyczyn i okoliczności katastrofy przedstawiła komisja Jerzego Millera i tutaj innej prawdy ze strony rządu nie będzie. Ja wiem, że ta prawda jest trudna, że ona jest nieakceptowalna, że ona się podoba bądź nie, ale innej prawdy ze strony rządu nie ma. Prawda...
No dobrze, a co z prokuraturą? Bo rozumiem, że może by pan zaapelował do prokuratury, która mogłaby w jakiś sposób konkretny się wypowiedzieć, skoro później okazuje się, że Jarosław Kaczyński mówi, że wolność słowa jest zagrożona, że Rzeczpospolita miała rację, Cezary Gmyz mówi, że napisał, że trotyl był...
No, ja jestem...
...no i okazuje się, że trotyl był, skoro niektóre instrumenty to pokazują. Co się tu dzieje?
Ja jestem bardzo ciekawy reakcji zarówno Cezarego Gmyza, jak i Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, jak i zespołu parlamentarnego na rzecz obrony demokracji, Krzysztofa Szczerskiego...
Reakcja jest, Cezary Gmyz dzisiaj w Super Expressie mówi: napisałem prawdę.
Ja oczekuję reakcji na słowa Jarosława Kaczyńskiego, bo tutaj mamy do czynienia z rzeczywiście z taką wprost ingerencją polityka, szefa partii politycznej w wolne media. I stawianie żądań prywatnemu, niezależnemu wydawcy co do polityki kadrowej wewnątrz jego redakcji. Więc ja oczekuję od...
Pan by nie radził Grzegorzowi Hajdarowiczowi niczego?
...oczekuję od obrońców wolnego słowa i demokracji w mediach reakcji na tę polityczną ingerencję w wolność mediów.
Panie ministrze, a pan radziłby Grzegorzowi Hajdarowiczowi? Spotykał się pan z nim, spotkał się pan z nim po tej publikacji prawie że przed, tuż przed publikacją. No, może by teraz okazało się, że skoro był ten trotyl, jak mówi prokuratura, później mówi, że nie było, może powinni jednak... może te sprawy powinny być inaczej teraz rozwiązane?
Niczego bym... niczego nie radziłem i niczego nie będę radził Grzegorzowi Hajdarowiczowi, dlatego że nie zajmuję się relacjami między wydawcami, redaktorami naczelnymi a dziennikarzami w poszczególnych wydawnictwach i redakcjach.
To jeszcze kończąc już tę sprawę, panie ministrze, powinien Andrzej Seremet wystąpić i powiedzieć, jak było, żeby uspokoić emocje, czy nie?
Ja myślę, że tak naprawdę musimy poczekać na zakończenie badań eksperckich i to będzie taka pieczątka, która wreszcie zamknie tę sprawę i jednoznacznie...
Ale po tym zamieszaniu Andrzej Seremet według pana powinien wyjść czy nie? Teraz powiedzieć?
Ja myślę, że nigdy nie dość reakcji i dobrych wystąpień ze strony prokuratury, ale wystąpień takich przemyślanych, które nie otwierałyby kolejnej puszki Pandory, ale pewne spekulacje przecinały i pewne teorie, zwłaszcza spiskowe zamykały i odsyłały je do lamusa, do...
A to, co teraz było podczas posiedzenia komisji, to było przemyślane czy nie?
Ja myślę, że to było bardzo dobre wystąpienie, ale znowu niektóre zdania, niektóre opinie formułowane przez uczestników tej konferencji doprowadziły do odwrotnego skutku. Te spekulacje nie zostały przecięte, nie zostały zamknięte, tylko dały pożywkę do kolejnych spekulacji. Prokuratura próbowała je przeciąć wydanym wczoraj oświadczeniem znowu jednoznacznie stwierdzającym, że nie ma mowy o żadnym zamachu, ale myślę, że jestem w takiej pozycji, że nie wypada mi absolutnie, nie usiłowałbym niczego doradzać i sugerować ludziom odpowiedzialnym w prokuraturze za politykę medialną, ale myślę, że dobrze by było, gdybyśmy rzeczywiście mieli do czynienia z jasnym, prostym przekazem, żeby mowa ich była: tak-tak, nie-nie.
Panie ministrze, kiedy wrak Tupolewa będzie w Polsce?
Wiemy, że prace trwają, wiemy, że to zależy od decyzji strony rosyjskiej, wiemy, że prowadzone są uzgodnienia pomiędzy prokuraturami polską i rosyjską, administracja...
A co rząd robi w tej sprawie konkretnie?
...administracja również wojsko jest gotowe do tego, żeby w momencie, kiedy ta decyzja zapadnie, udzielić wszelkiej pomocy logistycznej, organizacyjnej, żeby wrak tak szybko, jak to tylko możliwe, trafił do Polski.
To jest jasne, ale co robi rząd w tej sprawie, żeby ten wrak był szybciej niż później?
Ale wiemy, że już na terenie Rosji były misje, które rozmawiały już o szczegółach, czyli o transporcie wraku, więc należy mieć nadzieję, i taką nadzieję mamy, że bez zbędnej zwłoki strona rosyjska umożliwi sprowadzenie wraku do Polski.
Co to znaczy bez zbędnej zwłoki?
No, panie redaktorze, gdybyśmy mieli...
Kiedy pan by się spodziewał, że ten wrak będzie?
...gdybyśmy mieli wszystkie klucze tutaj w naszych rękach, pewnie nie byłoby problemu. Wiadomo, że...
Nie no, ale klucze są takie, jakie są zabiegi prowadzone...
Wiadomo, że...
...czy premier dzwoni, czy minister np. Sikorski rozmawia? No bo to są takie konkrety.
Wiadomo, od czego ta decyzja zależy. Strona rosyjska mówi, że niezbędnym do wydania decyzji o wydaniu wraku jest zakończenie rosyjskiego śledztwa i mamy nadzieję, że to zakończenie śledztwa po stronie rosyjskiej nie będzie uwarunkowane zakończeniem śledztwa po stronie polskiej, że nie będziemy mieli do czynienia z taką grą, iż strona rosyjska będzie czekać na efekty postępowania prowadzonego przez polską prokuraturę, tylko wywiąże się...
Ale spodziewa się pan, że to nastąpi w połowie roku, na początku roku?
...tylko wywiąże się z deklaracji, również tych składanych jakiś czas temu na najwyższych szczeblach, choćby przez pana Miedwiediewa, i wrak trafi do Polski. Ale kiedy to się stanie, nie jestem w stanie powiedzieć. Strona rządowa na pewno dołoży wszelkich starań i wszelkiej pomocy organizacyjnej i logistycznej, żeby dopomóc prokuraturze w sprowadzeniu wraku do Polski.
Panie ministrze, pan zapewne widział zdjęcia Tomasza Kaczmarka zwanego agentem Tomkiem, pana posła, z akcji CBA. Czy według pana CBA powinno zostać zlikwidowane, jak mówi Ruch Palikota i SLD między innymi, lub połączone z Centralnym Biurem Śledczym?
Na szczęście stało się tak, że po okresie ewidentnych błędów w funkcjonowaniu tej służby, tak się dzieje, jak na czele poważnej instytucji, służby specjalnej wyposażonej w możliwości operacyjne takie bardzo, no, duże jak na polskie warunki, stają amatorzy, a z taką sytuacją mieliśmy do czynienia kilka lat temu. Natomiast teraz na czele Centralnego Biura Antykorupcyjnego stoi doświadczony policjant z doświadczeniem właśnie w Centralnym Biurze Śledczym (...)
Ale czy to jest w porządku, że wyciekają zdjęcia, że robi się wokół służb atmosfera jak z filmów o Jamesie Bondzie, pokazują się rozmaite komentarze, potem ktoś mówi: no dobrze, ja też mam zdjęcia, ty też masz zdjęcia. Czy to jest w porządku?
Panie redaktorze, jeśli tak naprawdę chcemy być szczerzy, to jak zobaczymy na te ostatnie pięć lat funkcjonowania służb specjalnych, to jak popatrzymy na nowoczesną i nową historię Polski, nigdy nie było takiego spokoju w służbach i wokół służb. Przypomnę, że mieliśmy już dwie kampania wyborcze, wolne absolutnie od wszelkich wrzutek czy posługiwania się...
No tak, ale jednak jest zapowiedź reformy...
...służbami w kampaniach...
...reformy w służbach i teraz jest pytanie...
Natomiast...
...kiedy ta reforma nastąpi, bo premier mówił: do końca roku...
Jest zapowiedź reformy, dlatego że zmieniają się czasy, zmieniają się okoliczności i zmienia się technologia, zmieniają się rodzaje przestępstw. I do tego świata, który pędzi i nie czeka, służby trzeba (...)
To kiedy będzie przedstawiony projekt tej reformy?
Na pewno nie będzie...
Kiedy będzie?
Na pewno nie będzie żadnej rewolucji w służbach ani w ich organizacji, ani w nadzorze, ani w ich funkcjonowaniu. Ministrowie rozmawiają z panem premierem, ministrowie odpowiedzialni za nadzór nad służbami, czyli nad wojskowymi, minister Siemoniak i cywilny minister Cichocki razem z kolegium ds. służb specjalnych prowadzą analizy, przygotowują projekty, przygotowują propozycje, dyskutują o nich, jaki będzie...
Ale czy w tym roku poznamy ten projekt, panie ministrze?
...jaki będzie efekt, zobaczymy, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Być może poznamy wstępne założenia, ale jak powiedziałem, funkcjonariusze mogą spać spokojnie, nie czeka nas żadna rewolucja. Pan premier bardzo wysoko ocenia pracę służb, zarówno CBA, zarówno ABW, zarówno tych służb, które są odpowiedzialne za zabezpieczenie kontrwywiadowcze kraju, jak i tych, którzy działają na zewnątrz, czyli wojskowy i cywilny wywiad.
Czyli nie wiadomo, kiedy poznamy dokładne założenia tych projektów.
Nie chcę tutaj panu redaktorowi składać deklaracji, bo gdy termin przesunie się o tydzień w tę lub w tamtą stronę, to będę musiał się znowu tłumaczyć. Więc umówmy się tak, że jeśli tylko te projekty ujrzą światło dzienne, bardzo chętnie się z panem redaktorem i z państwem spotkam i będę się starał wytłumaczyć, o co w nich chodzi. Czy będzie to jeszcze w tym roku, czy początkiem następnego, zobaczymy.
Dlaczego nie będzie nowej umowy koalicyjnej? Janusz Piechociński chciał takiej umowy, mówił o tym, że warto by się nad tym zastanowić, a teraz się okazało, że nie będzie. Czy pan premier go przekonał?
Nie, ważniejsza jest praktyka i ważniejsze jest to, jak rzeczywiście współpraca między Platformą a PSL-em przez te pięć lat przebiegała, i okazało się, że dużo ważniejsze i dużo takie bardziej elastyczne jest właśnie taka sytuacja, w której nie ma stustronicowej umowy spisanej, gdzie każdy punkt wzajemnych relacji jest szczegółowo opisany, tylko są pewne ramy i w tych ramach, jak pokazaliśmy, dzięki otwartości, dzięki takiej partnerskiej postawie z obu stron oba ugrupowania potrafią się poruszać i nie ma potrzeby spisywania jakichś ton papieru, z którym potem różnie bywa.
Panie ministrze, a rekonstrukcja rządu kiedy będzie?
Wspominał pan premier w czasie ostatniej niedawnej konferencji, że półmetek tej kadencji, czyli dwa lata rządów obecnej koalicji, obecnej kadencji, to będzie taki czas, kiedy zostaną podsumowane prace poszczególnych resortów...
I podobno z MSW ma odejść Jacek Cichocki i ma zostać koordynatorem służb specjalnych...
[śmiech]
...a w resorcie spraw wewnętrznych zastąpić ma go obecny minister obrony Tomasz Siemoniak. To prawda?
Nie, to nieprawda.
Czyli nie będzie takich zmian.
Nie będzie takich zmian.
A jakie będą?
Właśnie chciałem powiedzieć, ale pan redaktor mi przerwał. Na półmetku ministrowie zostaną ocenieni przez pana premiera i być może, jeśli pan premier uzna, że rzeczywiście prace niektórych resortów należy poprawić, zmiany będą, ale w tej chwili żadne nazwisko nie pada i tego problemu nie ma. Na razie mamy do czynienia z całym szeregiem spekulacji, takich właśnie chociażby jak ta o ministrze Cichockim i ministrze Siemoniaku, minister...
To jeszcze zapytam o ministra...
...minister Siemoniak jest świetnym ministrem obrony narodowej, minister Cichocki jest świetnym ministrem administracji i spraw wewnętrznych...
Panie ministrze, to jeszcze pozwoli pan, że zapytam...
...i tak niech już zostanie.
...na sam koniec naszej rozmowy o ministra Bartosza Arłukowicza. Dzisiaj Dziennik Gazeta Prawna pisze, że na koniec tego roku NFZ-owi zabraknie 1,7 miliarda złotych. To jest taka kwota, która może spowodować kłopoty...
Ten koniec...
Dobrze ocenia ministra Arłukowicza premier?
...koniec roku zawsze jest ciężki, zawsze pieniędzy brakuje, bardzo trudno szpitalom czy zarządzającym szpitalami czy placówkami zdrowia zaplanować budżet na następny rok, ale stąd pomysły pana ministra i nowej szefowej NFZ-u, aby działalność tej instytucji zdecentralizować, aby włączyć wojewodów i samorządowe organy lokalne i regionalne w planowanie budżetu i w decyzje dotyczące wydatkowania środków. Ja myślę, że pomoże również wydzielenie z NFZ-u tej funkcji, która jest odpowiedzialna za liczenie kosztów procedur, powstanie do tego specjalna agencja. I mamy nadzieję, że ta decentralizacja, likwidacja centrali NFZ-u i zmiany, które zostaną przeprowadzone, doprowadzą do sytuacji, gdzie końcówka przyszłego roku nie będzie znowu tak trudna jak ta...
I na tym...
...i wszystkie poprzednie.
I tutaj stawiamy kropkę. Paweł Graś, rzecznik rządu. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
