Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na debatę, dziś z udziałem Andrzeja Halickiego z Platformy Obywatelskiej...
Andrzej Halicki: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Bartosza Kownackiego z Prawa i Sprawiedliwości...
Bartosz Kownacki: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Bogusława Liberadzkiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Bogusław Liberadzki: Dobry wieczór państwu, dobry wieczór, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Dobry wieczór. A porozmawiamy o stosunkach polsko-rosyjskich. Dzisiaj w Moskwie ministrowie spraw zagranicznych Polski Rosji Radosław Sikorski i Siergiej Ławrow przewodniczyli posiedzeniu Komitetu Strategii Współpracy Polsko-Rosyjskiej, wcześniej rozmawiali w cztery oczy, a wiadomo, że rozmawiali na temat sprowadzenia wraku Tu-154 do polski. Radosław Sikorski relacjonując na wspólnej konferencji prasowej rozmowę z Ławrowrem, przywołał deklarację szefa MSZ Rosji, że strona rosyjska podejmie wszystkie kroki, aby przekazanie wraku mogło się odbyć jak najszybciej. Sikorski oświadczył, że dopóki wrak Tu-154M nie wróci do Polski, to – jak powiedział premier Donald Tusk, jak powiedział prezydent Bronisław Komorowski – niestety będzie obciążeniem dla naszych stosunków. To był cytat. Natomiast na początek rozmowy jeszcze jeden cytat, proszę państwa: „Chodzi o klasyczne odwrócenie uwagi, chaos śląskich kolei, zwolnienia w polskiej fabryce Fiata czy coraz gorsze wyniki naszej gospodarki, to są sprawy, które naprawdę szkodzą rządowi Tuska. W tej sytuacji kolejna dyskusja o wraku, Rosjanach i Smoleńsku jest mu na rękę” – tak mówił Rzeczpospolitej dr Rafał Chwedoruk, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Pytanie do posła Halickiego – tak jest rzeczywiście, że teraz powraca ze strony Platformy Obywatelskiej temat sprowadzenia wraku po to, żeby przykryć te niekorzystne sytuacje?
Andrzej Halicki: Wielkie możliwości daje nam, Platformie, rządowi, pan dr Chwedoruk, skoro możemy inspirować nawet władze Kremla, żeby kosztem swojego własnego, Rosji, wizerunku pomagały nam w ten sposób. Oczywiście ironizuję, ale... bo ciężko przejść do poważnej analizy tego zdania. Sytuacja w relacjach polsko-rosyjskich...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, sytuacja jest taka, że był Radosław Sikorski, uzyskał taką informację, jaka już... i deklarację, jaka już nie raz padała: jak najszybciej się postaramy, musi się skończyć śledztwo, wtedy oddamy...
Andrzej Halicki: Tak, to prawda.
Przemysław Szubartowicz: Te deklaracje były już często składane, ale Donald Tusk nie był zachwycony z inicjatywy Radosława Sikorskiego.
Andrzej Halicki: Różnica polega na tym, że kilka dni temu słyszeliśmy dość nerwową reakcję MSZ. Dzisiaj na szczęście zupełnie w innym tonie. I powiedziałbym, że niesatysfakcjonujące są te deklaracje ministra Ławrowa. To oczywiste, jeżeli mówi tylko o technicznym przygotowaniu samego sprowadzenia szczątków Tupolewa, to na pewno za mało. Chcielibyśmy wiedzieć, kiedy, dokładnie kiedy to będzie możliwe i nie tylko takim zasłaniającym się argumentem, że toczy się jeszcze postępowanie w prokuratorze rosyjskiej, bo to wiemy, sam premier Miedwiediew mówił kilka miesięcy temu, że pomimo toczącego się śledztwa, dowody mogłyby być przekazane stronie polskiej. Zresztą tak jak w każdej innej prokuraturze. Jeżeli dokonane zostały czynności i opisane, no i jest gwarancja, że dowody nie zostaną zniszczone, to przecież takie dowody mogą być przekazane w ręce właściciela. Rzecz w tym, żeby ta wola i decyzja zapadła. I nie mam wątpliwości, że to jest decyzja także polityczna. Natomiast to, że Rosji nie jest na rękę podniesienie tego problemu do rangi również interwencji dyplomatycznej, mówię to nie w kontekście tego, żeby oczekiwać działania od Catherine Ashton, bo ona tych spraw bilateralnych za nas nie załatwi, natomiast sama świadomość, że w ramach relacji z Unią Europejską jest kraj członkowski, ważny kraj członkowski Unii Europejskiej, który nie uważa wszystkich deklaracji i zobowiązań strony rosyjskiej za konsekwentnie wypełniany, no to jest pewna skaza na wizerunku Rosji.
Przemysław Szubartowicz: Ale były takie uwagi, że można byłoby to zrobić bardziej zakulisowo, że zwrócenie się o pomoc do Unii Europejskiej w sprawie tego wraku było zbyt, no, nie tyle ostentacyjnie, ile takie właśnie (...)
Andrzej Halicki: Odwróciłbym to pytanie natychmiast, bo ten zarzut jest o tyle nietrafiony, że i tak źle, i tak niedobrze. No bo właśnie dotychczasowe relacje, czyli powiedziałbym ciche, nie przyniosły efektu, który...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, do zapytajmy, co na to opozycja...
Andrzej Halicki: ...powinien być zrealizowany, nie tylko deklarowany.
Przemysław Szubartowicz: ...Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Bartosz Kownacki: Trudno w ogóle wyjść z podziwu, jak udaje się Platformie Obywatelskiej przez 2,5 roku mówić o zwrocie wraku, o tym, że już kolejny raz minister, premier, prokurator generalny jadą do Moskwy, rozmawiają, już ten wrak mają sprowadzić do Polski, tylko przez 2,5 roku strona polska nie może sprowadzić. Niestety, z oczywistych zaniedbań, które miały miejsce bezpośrednio po katastrofie, bo trzeba cofnąć się czasem. 10 kwietnia i w dniach bezpośrednio po katastrofie była możliwość ściągnięcia tego wraku do Polski, zażądania. I tutaj mówiąc nawet słowami pana ministra Radosława Sikorskiego...
Andrzej Halicki: (...)
Bartosz Kownacki: ...gdyby taki samolot rozbił się w Polsce z prezydentem Federacji Rosyjskiej, to Rosjanie by się długo nie zastanawiali, przywieźliby tu swoich specjalistów i zabrali wszelkie dowody, które im są niezbędne. I tak powinna postąpić wówczas strona polska, korzystając z odpowiednich specjalistów czy to polskich, czy ze specjalistów z NATO...
Andrzej Halicki: A jak było ze szczątkami np. samolotów białoruskich?
Bartosz Kownacki: Nas przyjechało kilkanaście osób... Białorusi nawet byli w stanie zabrać z Polski od razu wrak...
Andrzej Halicki: Nie, najpierw były czynności prokuratorskie.
Bartosz Kownacki: ...bo strona polska nie była w stanie tego wraku wywalczyć od strony rosyjskiej, a dzisiaj tak średnio co trzy miesiące słyszymy o tym, że wrak wróci do Polski, że już są rozmowy, że już są przygotowania, że już wiemy, jak go będziemy transportowali, nawet wiemy, gdzie on będzie w Polsce przechowywany...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to było tak, że Prawo i Sprawiedliwość domagało się tego, by Platforma Obywatelska i w ogóle rząd i ludzie, którzy mogą za to w jakikolwiek sposób odpowiadać, interweniowali i reagowali. Kiedy już interweniują i reagują, no to pan krytycznie mówi o tych właśnie działaniach.
Bartosz Kownacki: Po pierwsze trzeba było interweniować skutecznie w kwietniu 2010 roku. Po drugie – jeśli ktoś interweniuje przez 2,5 roku co trzy miesiące i opowiada właśnie, gdzie ten wrak będzie leżało i w jaki sposób, czy to drogą lotniczą, czy powietrzną będzie transportowany, to to przypomina... może to nie jest stosowne porównanie, ale jednak osobę, która kupiła kupon w totka, wie, że wygra pięć milionów i wie już, co z tą wygraną zrobi, tylko cały czas jeszcze nie trafiła tej szóstki. I tak dokładnie jest z Platformą Obywatelską, która już wie, co z tym wrakiem będzie robiła. Dziwię się tylko jeszcze, że nie padły głosy, że to powinny rodziny same zapłacić za transport tego wraku, bo to przecież była prywatna wycieczka, tego rodzaju retorykę też państwo stosowaliście...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle...
Bartosz Kownacki: ...z wrak cały czas leży w Rosji, cały czas tam niszczeje. I przypomnę, przecież toczy się postępowanie karne o niszczenie dowodów, dlatego że Rosjanie w tej sprawie zachowali się w sposób naganny, skandaliczny, niewyobrażalny, sposób, w jaki przetransportowali wrak z miejsca zdarzenia, później go umyli, skutkował wszczęciem postępowania karnego o niszczenie jednego z kluczowych dowodów w tym śledztwie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Warto zapytać, czy ta sytuacja nie przypomina tego, co mówią niektórzy eksperci, że to jest tak, że Platforma Obywatelska nagle zaczęła robić sprawę głośną i otwartą z tego, że w ogóle zaczęła mówić tak mocno, zwracając się do Catherine Ashton albo mówiąc wprost, że z Ławrowem będzie minister Sikorski o tym rozmawiał. Czy to jest taki gest, no, po którym nie można się spodziewać efektów, ale przynajmniej będzie widać, że coś się dzieje, bo i takie głosy padają. Jak pan to ocenia?
Bogusław Liberadzki: Niewątpliwie dotychczas mamy do czynienia z czymś, co ja bym nazwał nieudolnością rządu polskiego. I co do tego nie miejmy wątpliwości. Czy całego państwa polskiego, bo nie tylko rząd, tu i prokuratura ma swoje zasługi. Po drugie trudno się nie zgodzić z doktorem Chwedorukiem co do tego, że rzeczywiście jest to zamiar moim zdaniem odwrócenia uwagi od spraw gardłowo ważnych dla Platformy, czyli sytuacji gospodarczej w państwie, rosnącego bezrobocia, zwolnień Fiata, niefunkcjonowania kolei (...)
Andrzej Halicki: Spadających cen gazu i benzyny.
Bogusław Liberadzki: Ano właśnie, mimo spadających cen gazu i tak sobie nie możecie z gospodarką poradzić. Następnie – jest zastanawiające, dlaczego minister Sikorski, który zdawałoby się jest doświadczonym politykiem, w nie jednym rządzie już zasiadał, w ten sposób, niemalże naiwny zaczyna uzgadniać tak ważną sprawę, jak sposób prowadzenia dialogu ze stroną niemiecką... ze stroną rosyjską, przepraszam, poprzez ostentacyjny, niemal przez telewizję i mikrofony zapowiedzi tego, że będzie się zwracał do Catherine Ashton. Te sprawy załatwia się dyskretnie, te sprawy załatwia się poufnie, te sprawy załatwia się w sposób taki, żeby udowodnić, że leżą w interesie Rosji, żeby to zakończyć, na czym polega korzyść rosyjska, na czym polega korzyść polska. Nie da się tutaj wytłumaczyć jednoznacznie, że tak – premier Tusk się radykalnie zdystansował, powiedział: no, minister Sikorski się wyspecjalizował, niech tam sobie... i tu zawiesił głos, słyszeliśmy tę wypowiedź. Przedstawiciel pana ministra Komorowskiego też uznał, że to chyba nie w ten sposób, że nie tak by należało. Czyli co, minister Sikorski prowadzi własną politykę? Chce się wybić w Platformie?
Przemysław Szubartowicz: No i dobrze, to jest pytanie, panie pośle, może Andrzej Halicki odpowie, bo to rzeczywiście są takie zarzuty, panie pośle, które padają i takie przypuszczenia. Dlaczego tak głośno do Catherine Ashton się zwraca i dlaczego robi to minister Sikorski przy takim sprzeciwie czy przy takim niezadowoleniu wyraźnie pokazywanym przez Donalda Tuska?
Andrzej Halicki: Po pierwsze powiedział głośno właśnie dlatego, żeby tę świadomość podnieść do rangi również poziomu europejskiego. Myślę o kanałach dyplomatycznych. I to nie chodzi o to, że Catherine Ashton ma walczyć zamiast, tylko... zamiast nas, czyli w naszym imieniu, tylko właśnie ta świadomość jest istotna.
Bogusław Liberadzki: To co ma lady Ashton z tym zrobić, jeżeli nie ma (...)?
Andrzej Halicki: Stąd ta nerwowa reakcja tego samego MSZ-u rosyjskiego, który dzisiaj już zupełnie w innym tonie próbował łagodzić sytuację. To, że próbuje łagodzić, to znaczy, że ma świadomość problemu i ambarasu, który jest z tym związany. Rozumiem, że...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a inne zdanie Donalda Tuska?
Andrzej Halicki: Rozumiem, że to też nie jest decyzja do podjęcia w sposób bardzo prosty, czyli przez sam MSZ w porozumieniu z prokuraturą, że jest to decyzja jakby poważniejsza w tym sensie. Jeżeli chodzi o premiera Tuska, powiedział tyle i aż tyle, że minister Sikorski odpowiada za dyplomację. Skoro używa kanałów dyplomatycznych, to jego specjalność czy jego specjalizacja, czyli jego odpowiedzialność, w ten sposób mniej więcej użył tych słów. No i trudno się z nie zgodzić, to rzeczywiście odpowiedzialność ministra Sikorskiego, jakich kanałów dyplomatycznych używa
Bogusław Liberadzki: Panie pośle, to znaczy, że rząd nie wyraża zainteresowania, tylko sam Sikorski ma to załatwiać? A rządu, premiera nie obchodzi? Będzie, nie będzie ten wrak, wyjaśnimy, nie wyjaśnimy.
Andrzej Halicki: Nie, to oznacza, że sposób, w jaki...
Bogusław Liberadzki: O co tu chodzi wobec tego?
Andrzej Halicki: ...podniósł tę kwestię podczas rozmów, jest odpowiedzialnością ministra Sikorskiego. Po efektach będziemy oceniać, bo jeżeli się okaże, że ten... że tego rodzaju interwencja była skuteczna, to będziemy ministra Sikorskiego chwalić.
Bogusław Liberadzki: Ale jest nieskuteczna, dowiedzieliście się, nieskuteczna jest.
Andrzej Halicki: Dzisiaj rozumiem panowie reprezentują opozycję i będą ganić, za chwilę powiedzą, że być może rzeczywiście coś było na rzeczy i będą wtedy krytykować kogoś innego. Ja krytyki się nie boję i jak gdyby rozumiem ją w części. Natomiast tylko w części, bo jeżeli ona jest niekonsekwentną, no to przepraszam, no to coś jest nie tak, nie można krytykować tylko dla samej krytyki, więc (...)
Bogusław Liberadzki: Panie pośle, przepraszam, ale co tu jest niekonsekwentnego? Najpierw mówiliście: żadna międzynarodowa komisja...
Andrzej Halicki: Że po cichu było, ostrą krytyką było, że po cichu załatwiamy (...)
Bogusław Liberadzki: ...teraz jedziecie do Brukseli...
Andrzej Halicki: (...) używamy sił międzynarodowych do tego, chodziło o umiędzynarodowienie tej sprawy, to słowa PiS-u.
Przemysław Szubartowicz: To może ja zapytam pana Bartosza...
Bogusław Liberadzki: To na zlecenie PiS-u działacie?
Andrzej Halicki: Nie (...)
Przemysław Szubartowicz: Panowie, może Bartosz Kownacki z Prawa i Sprawiedliwości zamiast... no, rozumiem, że krytyka i tak jest, ale panie pośle, jaką radę Prawo i Sprawiedliwość dałoby rządowi, radę, jak sprowadzić wrak? Innymi słowy co zrobiłby Jarosław Kaczyński albo rząd Prawa i Sprawiedliwości, gdyby był w takiej sytuacji?
Andrzej Halicki: (...) artykuł 5 statutu NATO (...)
Bartosz Kownacki: Po pierwsze to jeżeli w rządzie pana premiera Kaczyńskiego w tak ważnej sprawie znalazłby się taki dwugłos między panem premierem np. Jarosławem Kaczyńskim a ministrem spraw zagranicznych, to następnego dnia ten minister spraw zagranicznych już swojej funkcji by nie pełnił, dlatego że albo państwo przykrywacie sprawą katastrofy smoleńskiej istotne problemy np. gospodarczego w kraju, które są, i wtedy ja rozumiem ten dwugłos, no albo ktoś tutaj w sposób szkodzący interesom państwa polskiego prowadzi politykę, dlatego że nawet nie trzeba być dzieckiem, żeby zrozumieć taką oto sytuację. Jest po drugiej stronie minister spraw zagranicznych, który dobrze widzi ten dwugłos, dobrze widzi, że premier rządu polskiego dystansuje się od wyjaśnienia sprawy katastrofy i ściągnięcia...
Andrzej Halicki: (...) chciałby mieć wrak w Polsce?
Bartosz Kownacki: ...tak, i ściągnięcia tego wraku do Polski...
Andrzej Halicki: (...)
Bartosz Kownacki: ...a co innego robi minister spraw zagranicznych. Czyli to jest zielone światło dla ministra Ławrowa, żeby powiedzieć: nie, nie damy wam tego wraku w najbliższym czasie...
Andrzej Halicki: To ja powiem, co PiS powinien zrobić...
Bartosz Kownacki: ...i dokładnie to minister Ławrow zrobił.
Andrzej Halicki: ...w tej sprawie, bo to jest drobna rzecz, bardzo drobna i leży w waszym zasięgu. Jeżeli rzeczywiście chcecie, żeby ten... te szczątki Tupolewa znalazły się w Polsce jak najszybciej, to dzisiaj powinniście bardzo mocno wzmacniać rząd właśnie dlatego, że w inny sposób dajecie argument do rozgrywania tej sprawy właśnie w taki sposób (...)
Bartosz Kownacki: To, że my się domagamy zwrotu wraku i że w tym zakresie będzie miał pomagać, jeśli będzie działał, będzie chciał działać naprawdę, a nie w sposób pozorowany i przykrywać inne sprawy, to jak najbardziej nasze poparcie będzie miał. Natomiast dzisiaj najprostszym sposobem sprowadzenia tego wraku to ze względu na sposób, jak genialnie został zabezpieczony przez stronę rosyjską i przez stronę polską, to jest pojechać i kupić po prostu po kawałeczku ten wrak od ludzi, którzy go dziś ochraniają, bo tak on jest sprowadzany do Polski, panie redaktorze. Dzisiaj dziesiątki szczątków tego samolotu trafiło do Polski między innymi kupionych od okolicznych mieszkańców, nawet od ludzi, którzy ochraniali ten wrak. No i widać, że to jest chyba jedyny sposób, bo państwo nie jesteście w stanie skutecznie tego wraku sprowadzić.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to zacytuję Zbigniewa Ziobrę, szefa Solidarnej Polski, on powiedział, że Rosja chce wywoływać emocje i dzielić Polaków, skoro nie chce oddać nam wraku, prowadzi politykę „dziel i rządź” i że tak naprawdę Rosji jest to na rękę, że rozgrywa sytuację w Polsce. Pan Bogusław Liberadzki się z tym zgadza?
Bogusław Liberadzki: To znaczy jeżeliby pan poseł Ziobro miał rację, to znaczy znów, że my zachowujemy się dalece w sposób niepolityczny i nieprofesjonalny, dlatego że należy (znów wracam do tego) dyskretnie tam, gdzie trzeba, nawet w poufnych rozmowach ze stroną rosyjską się układać.
Przemysław Szubartowicz: Ale może one były nieskuteczne na przykład?
Bogusław Liberadzki: Nie, to całe pasmo działań jest nieskuteczne, natomiast ja się zastanawiam w tej chwili, wchodzi mi do głowy taki pomysł, czy to nie jest dowód na to, co zrobił minister Sikorski, że chce udowodnić. Premier się ociąga, Platforma ma kłopoty, szukajmy sukcesji po premierze Tusku, ja, Sikorski – zobaczcie – jadę do Rosji i od nich wymagam. I może to jest przygotowanie...
Bartosz Kownacki: I przez 2,5 roku nic nie załatwił, to już wiadomo, że nie będzie sukcesorem.
Bogusław Liberadzki: Ale może to jest szukanie sukcesora czy sam się zgłasza jako sukcesor po premierze Tusku.
Bartosz Kownacki: I sam się eliminuje.
Bogusław Liberadzki: No, dlaczego, nie się eliminuje, dlatego że jest nagłośnione, że on bardzo się stara, nie ma stosownego wsparcia, premier się zdystansował, prezydent ustami swojego doradcy pana ministra Nałęcza mówi: no, nie tak by należało. Z punktu widzenia profesjonalnego jest to po prostu bardzo źle rozgrywana sprawa, tym niemniej jest głośno, mówi się po nazwisku, że on chce to zrobić. Ba, co więcej, w jakimś sensie realizuje tu strategię PiS-u, czyli umiędzynarodowienie konfliktu. To zaczyna być coraz więcej takich pól do różnego rodzaju przypuszczeń, dlaczego minister Sikorski się zdeklarował działać wbrew własnemu rządowi czy niezgodnie z linią rządu.
Przemysław Szubartowicz: A z kolei, panie pośle, inny doradca prezydenta, prof. Roman Kuźniar mówi, że Sikorski zwracając się do Unii Europejskiej wywołał złość i wściekłość po stronie rosyjskiej. „To punkt dla Sikorskiego, Rosjanie zareagowali histerycznie, bo wiedzą, że mają nieczyste sumienie”.
Bogusław Liberadzki: No i w związku z tym minister Ławrow oświadczył jasno: żadna siła nie zmusi Rosjan do przyspieszenia swoich pracy, my będziemy pracować w swoim takcie.
Przemysław Szubartowicz: A ja chciałem zapytać...
Bogusław Liberadzki: Tak że to mi się te opinie profesora Kuźniara jakoś nie pokrywają (...)
Przemysław Szubartowicz: Chciałem zapytać o to, czy ta sprawa rzutuje, wpływa tak rzeczywiście, jak nam się wydaje, na stosunki polsko-rosyjskie w ogóle? Jest obietnica wydania kolejnych akt w sprawie katyńskiej, do jest temat, który się pojawił także w tych rozmowach, także ze strony ministra Ławrowa, no ale...
Bogusław Liberadzki: No i zbrodnia augustowska też będzie wyjaśniana...
Przemysław Szubartowicz: Ale chodzi o to, żeby...
Andrzej Halicki: To przede wszystkim dowód na to, że jednak rzecz jest kłopotliwa dla Rosji i nie ma co tu ukrywać, że właśnie ten publiczny komunikat plus europejskie forum nie jest dla Rosji polem, w którym chciałaby widzieć taką kwestię podjętą także przez stronę polską. Jeżeli chodzi o te inne rzeczy, Ławrow usiłował zatuszować jak gdyby ten rzeczywisty błąd i zaniechanie po stronie rosyjskiej, bo ja nie widzę innego wyjaśnienia, nawet on sam mówi, że rzeczywiście w odpowiedni sposób będą to analizować, umożliwienie procedury zwrotu może być szybsze niż finalne zakończenie prac prokuratury, ale zrobią to jak najszybciej możliwym, nie opóźniając tego terminu. Czyli ta deklaracja jest trochę inaczej brzmiąca, natomiast żeby ją osłodzić troszeczkę, tak bym to powiedział, dorzucę kolejne kroki w sprawach tak zwanych bilateralnych, trudnych, bo przypomnę, że tego dnia także...
Przemysław Szubartowicz: Przypomnę, że sprawa wraku i sprawa katastrofy smoleńskiej to jest w tej chwili podstawowa kwestia leżąca między stosunkami Polski i Rosją?
Andrzej Halicki: No nie, podstawową... znaczy ja nie chciałbym ich porównywać ze sobą, bo jeżeli będziemy mówić o sprawach gospodarczych (...)
Przemysław Szubartowicz: Nie no, bo pan mówi, że to, że Ławrow mówi, że zwrócimy kolejne akta, wprawdzie nie wiadomo, jakie, ale że przekażą kolejne akta katyńskie, no to to jest tylko dodatek? To niej jest ważne?
Andrzej Halicki: Nie, ani dodatek, ani rzecz zastępująca, nie jest to ani substytut niczego, ani... Znaczy po prostu kompletnie inne rzeczy. Jeżeli mówimy o sprawach związanych z historią, mamy Grupę ds. Trudnych, która formalnie zakończyła swoje prace, ale dalej się spotyka i przecież kontynuuje także nowe wątki. Tu nie ma co ukrywać, że także akta katyńskie to jest ostatnia część akt, które powinny trafić w ręce polskich historyków, dostęp do nich zastrzeżony, powinna być zdjęta ta klauzula i co do tego zobowiązania również są, dziś Ławrow to potwierdził. Ale to nie jest osłoda rzeczy, z którą zwróciliśmy się w tej chwili.
Przemysław Szubartowicz: No to co dalej?
Andrzej Halicki: Sprawy gospodarcze mają znaczenie, ruch bezwizowy znakomicie podnosi poziom obrotów handlowych. Mamy zresztą również rozmowy o energii, o gazie, o gazie zakończone niedawno, też z sukcesem. To nie oznacza, że inne tematy nie istnieją, ale ten ma swoją procedurę i finału tutaj nie widać...
Przemysław Szubartowicz: Ale co dalej, panie pośle, w tej sprawie?
Andrzej Halicki: ...a skoro nie widać, to na pewno obciąża to relacje polsko-rosyjskie.
Przemysław Szubartowicz: Tak, ale co dalej w takim razie? Co zrobić teraz?
Andrzej Halicki: Teraz ja osobiście oczekuję tego kalendarza, kalendarza, który prowadzi do daty, a datę powinniśmy poznać.
Przemysław Szubartowicz: Bartosz Kownacki.
Bartosz Kownacki: Panie redaktorze, my się cały czas koncentrujemy na jednym bardzo istotnym elemencie, czyli na wraku Tupolewa, ale ja pamiętam taką wypowiedź pana premiera Tuska z bodajże stycznia 2011 roku i później powtarzaną, dotyczącą tego, że jeżeli będą rozbieżności między ustaleniami polskiej komisji Jerzego Millera a komisji Anodiny lub innych polskich ciał, no to zostanie powołana... podjęta procedura międzynarodowa. To, że były rozbieżności między raportem Jerzego Millera a raportem Anodiny to jest oczywiste i my się wszyscy chyba w tym studiu zgodzimy. To, że ustalenia polskiej prokuratury idą jeszcze w innym kierunku bo chociażby prokuratura wykluczyła czy też zakwestionowała obecność pana generała Błasika w kokpicie i jego wpływ na samą katastrofę, to też się chyba wszyscy zgodzimy.
No i też moje pytanie: co pan premier Tusk zrobił w przeciągu ostatnich 2,5 roku w celu umiędzynarodowienia tej sprawy i powołania np. takiej komisji międzynarodowej? I powiem więcej, ja nie wiem, dlaczego państwo się przed tym kryjecie, dlatego że jeden z pełnomocników, który w tej sprawie występuje, pan mecenas Rogalski wystąpił do rządu polskiego w drodze dostępu do informacji publicznej, z informacją, jakie kroki polski rząd i polski MSZ podjął w tej sprawie, ile było rozmów, jakiej treści, jakie zamierzenia planuje polski MSZ w celu umiędzynarodowienia tej sprawy zgodnie z zapewnieniami pana premiera Tuska. I otóż do dnia dzisiejszego nie ma żadnej odpowiedzi w tym zakresie, trzeba występować do sądu, żeby sąd zmuszał polski rząd, żeby powiedział precyzyjnie, jakie kroki, ile spotkań, ile rozmów w tej sprawie było. Okazuje się, że prawdopodobnie nie było żadnej. Czyli całą tą sprawą katastrofy gracie po to tylko, iżby przykryć inne bardzo istotne rzeczy, które się dzieją w kraju, i kiedy to jest potrzebne. I teraz, w trakcie świąt będziemy wszyscy rozmawiali, że minister Sikorski starał się, pojechał, prosił, no ale mu nie wyszło.
Przemysław Szubartowicz: Może jednak w trakcie świąt będziemy o czym innym rozmawiać, mam nadzieję, ale może odpowie Andrzej Halicki i później Bogusław Liberadzki.
Andrzej Halicki: Kiedy użyłem terminu ruch bezwizowy, chodziło oczywiście o mały ruch graniczny z Obwodem Kaliningradzkim, formalnie nie jest to ruch bezwizowy, tylko wizy wielokrotnego użytku. Ale wracając do sprawy tego umiędzynarodowienia, bo to zarzut podwójny. Po pierwsze (...) i używanie kanałów dyplomatycznych innych niż wyłącznie nasze, czyli europejskiej głównie to właśnie jest mniej więcej ten kierunek, o którym mówiliście. Druga rzecz – żadna komisja ani żadne natowskie działania, bo o tym przecież mówił przewodniczący Błaszczak w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, nie spowodują, że będziemy silniejsi w jakikolwiek... bo przecież siłą wraku nie sprowadzimy. Więc proszę nie używać takich wytrychów, które nic nie znaczą w praktyce.
Bartosz Kownacki: Ale ja nie mówiłem już tylko o wraku, tylko o sprawie katastrofy, to są dwie różne rzeczy.
Andrzej Halicki: Jedna rzecz jest możliwa rzeczywiście – wykorzystanie dużo silniejszych uprawnień, które wynika właśnie z porozumienia prokuratur ze sobą, bo proszę zauważyć, że zarzut pana również wcześniejszy był taki, że podpisano porozumienie. A co by było, gdybyśmy nie mieli porozumienia prokuratur, porozumień ministrów sprawiedliwości i porozumień...
Bartosz Kownacki: To akurat było porozumienie z panem Jerzym Millerem, panem ministrem wcześniejszym, który zdecydował się przekazać ten wrak, natomiast co innego są relacje prokuratury, które też nie są (...) [szum głosów], ale one są pochodną złych relacji polsko-rosyjskich i tego, w jaki sposób strona polska jest traktowana, nie tylko w tej sprawie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, kwestia...
Andrzej Halicki: Tak, ale my nie mieliśmy nawet podstaw prawnych wcześniej, no więc musiały być podstawy prawne (...)
Bartosz Kownacki: Oczywiście, że nie było podstaw, bo (...) z 93 roku.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, umiędzynarodowienie śledztwa, umiędzynarodowienie sprawy, Bogusław Liberadzki, co pan na to?
Bogusław Liberadzki: Myślę, że umiędzynarodowiła się w sposób dość nieudolny, umiędzynarodowiła się w sposób mało skuteczny, no i teraz tak czy inaczej Rosjanie będą swoim trybem postępować, zwłaszcza iż zostali zaskoczeni. Rosjanie nie zwykli wobec tego zmieniać swoją taktykę, zwłaszcza pod takim impulsem. Natomiast my mamy sprawy, bo to nie jest jedyna sprawa pry współpracy, sprawy zasadnicze, które...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, jest pytanie: na ile ta sprawa wpływa na inne elementy?
Bogusław Liberadzki: Ja myślę, że tę sprawę trzeba cały czas traktować jako podstawowy priorytet, natomiast dzisiaj pamiętajmy o sytuacji gospodarczej, to, co wisi nad Polską, czyli groźba bezrobocia, groźba stagnacji gospodarczej czy nie czegoś gorszego. Nawet specjalnie przygotowałem liczby. I co się okazuje? W roku 2010 nasz deficyt handlowy z Rosją był prawie 12 miliardów dolarów, w roku 2011 wzrósł do 17 miliardów dolarów. No i nasz deficyt w ogóle i dług publiczny rośnie. Więc z naszego punktu widzenia powinniśmy traktować sprawę wraku jako rzecz priorytetowa, rzecz prawie że honorowa, ale z drugiej strony pamiętajmy, czas ucieka i musimy funkcjonować.
Andrzej Halicki: A to proszę wyłączyć surowce i to będzie inaczej wyglądało. Póki co nie jesteśmy eksporterem surowców.
Bogusław Liberadzki: No ale możemy być eksporterem czegoś innego i zauważmy, że rok bieżący dotychczas przyniósł duże ożywienie naszego eksportu.
Andrzej Halicki: Tak, tak.
Bogusław Liberadzki: I z czego się to wzięło? Z dwóch czynników: po pierwsze to, co dzieje się w Unii Europejskiej, czyli coraz trudniej tam eksportować, i jest drugi czynnik: Rosjanie chcą kupować polskie produkty, w związku z wyborami więcej pieniędzy wpłynęło na rynek, to badania takie bardzo poważne w Szkole Głównej Handlowej wykazały, i w tym momencie my zareagowaliśmy pozytywnie dostarczając, czyli do czego prowadzę? My powinniśmy układać sobie te stosunki przyszłościowo, mieć na uwadze, że sprawa katastrofy jest czynnikiem obciążającym, tym niemniej po prostu normalnie w naszym polskim interesie leży normalizować stosunki gospodarcze, traktować Rosję jako bardzo ważny rynek. I wniosek jeszcze jeden ważny: jeżeli Rosja ma rozwój gospodarczy, jeżeli w Rosji kształtuje się siła nabywcza rosnąca, to lepiej dla naszej gospodarki, lepiej dla naszego społeczeństwa. I tę równowagę między historią a przyszłością powinniśmy mieć bardzo jasno na uwadze.
Przemysław Szubartowicz: Bartosz Kownacki się zgadza z tym podejściem?
Bartosz Kownacki: Ja bym powiedział, że... Tak. Tam, gdzie są stosunki stricte gospodarcze, czyli gdzie dotyczy to zwykłych ludzi, przedsiębiorców, to oczywiście te relacje układają się lepiej, gorzej, ale można powiedzieć, że idą w dobrym kierunku, ale tam, gdzie dotykają się politycy Platformy Obywatelskiej z ministrem Sikorskim na czele, tam to wszystko leży, dlatego że to nie jest tylko kwestia tylko i wyłącznie wraku, ale także innych działań rosyjskich, które zmierzają do obejścia chociażby pod względem energetycznym Polski i zmarginalizowania tutaj w zakresie transportu ropy i gazu roli Polski. To się skutecznie udaje...
Bogusław Liberadzki: Mamy transport nieuzgodniony, całe dziedziny leżące.
Bartosz Kownacki: ...a Polska nie potrafi w tym zakresie przeciwdziałać, dlatego że dzisiaj my w relacjach mówię państwowych, nie gospodarczych, państwowych jesteśmy dla Rosji przedmiotem, jesteśmy zbyt małym i zbyt słabym państwem, żeby Rosjanie z nami liczyli się poważnie. Była koncepcja Lecha Kaczyńskiego, koncepcja tak zwana jagiellońska, zebrania wszystkich państw Europy Środkowej, które w relacjach zarówno z Rosją, jak i ze starą Unią Europejską czy ze Stanami Zjednoczonymi byłyby jakimś podmiotem, z którym te państwa chciałyby się liczyć...
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Andrzej Halicki...
Bartosz Kownacki: ...dzisiaj niestety tak nie jest, nie ma polityki zagraniczne w Platformie Obywatelskiej.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Halicki w tej sprawie, nie ma polityki zagranicznej, mówi PiS.
Andrzej Halicki: Wręcz odwrotnie, nie ma tak dobrego okresu dla Polski jak ten ostatni, co widać zresztą po notowaniach, po wizerunku, po decyzjach. Właściwie żadna decyzja w Europie nie odbywa się bez udziału Polski.
Przemysław Szubartowicz: Czyli co, jest tak jak jest, i na razie nie wiadomo, co będzie w sprawie wraku.
Andrzej Halicki: Nie, jest tak, że to jest obrazjak białe i czarne, czyli rzeczywista różnica widoczna gołym okiem, natomiast nie jest aż tak świetnie, żeby tylko i wyłącznie klaskać z radości. Sytuacje w relacjach polsko-rosyjskich nie można dziś nazwać modelowymi, to mówię bardzo delikatnie, no nie można, mają dużo obciążeń zarówno tych historycznych, jak i tych bieżących, a zgadzam się w pełni, że kluczem gospodarczym jest też mobilizacja naszych możliwości eksportowych i też budowanie wiarygodności inwestycyjnej Rosji, bo to jest ze sobą związane. Nie bardzo firmy chcą inwestować w Rosji, pomimo że mogą albo są do tego zachęcane, dlatego że Rosja nie jest jeszcze pełnym rynkiem inwestycyjnym.
Przemysław Szubartowicz: I na tym stawiamy kropkę. Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość, i Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję państwu za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
