Krzysztof Grzesiowski: Arcybiskup Metropolita Warszawski, ksiądz kardynał Kazimierz Nycz. Witamy księdza kardynała w Sygnałach, dzień dobry.
Ks. kard. Kazimierz Nycz: Witam wszystkich i pozdrawiam, szczęść Boże.
Jak wygląda Wigilia metropolity warszawskiego, taki dzień szczególny?
Wigilia metropolity wygląda dość prosto, bo wygląda domowo z zaproszeniem najbliższych współpracowników, więc uczestniczą w niej wszyscy biskupi, uczestniczą w niej domownicy, to jest pięciu-sześciu księży, którzy mieszkają, siostry, bracia zakonni, ale także zapraszam tych wszystkich, którzy mieliby gdziekolwiek z kręgu właśnie moich współpracowników, choć mieszkają gdzie indziej, w samotności spożywać Wigilię, więc także się zdarza, że jest to grono troszkę poszerzone, i w sposób zupełnie tradycyjny przeżywamy kolację wigilijną poprzedzaną modlitwą nieszporów, a potem śpiewaniem kolęd i te kolędy śpiewamy także na zakończenie przez jakiś dłuższy czas, żeby zachować te piękne, polskie zwyczaje.
To, co prawda, księże kardynale, sondaż sprzed roku, ale chyba niewiele się zmieniło w naszych postawach, w naszych przekonaniach, to jest sondaż CBOS-u, otóż większość ankietowanych stwierdziło, że przeżywa Boże Narodzenie przede wszystkim jako święta rodzinne, jedna trzecia badanych mówiła o tym, że liczy się przede wszystkim aspekt religijny, a 16% deklarowało, że postrzegamy święta Bożego Narodzenia jako ludzie, którzy są związani z religią chrześcijańską.
Myślę, że to nie jest deklaratywne stwierdzenie, że przeżywamy te święta jako święta rodzinne. Jestem przekonany, że nawet czasem to takie powszechne jakieś narzekania, że wyjeżdżają ludzie z domu rodzinnego na te święta, dotyczy jakiejś niewielkiej chyba części mimo wszystko. I dlatego ta rodzinność, przeżywania w rodzinie w tym znaczeniu, i budowanie rodziny w oparciu o atmosferę i teologię tych świąt jest czymś najważniejszym, co trzeba ocalić, zachować i nad tym trzeba pracować, dlatego że to samo z siebie nie przyjdzie.
Natomiast jeśli chodzi o motywację religijną, to właśnie są święta, które swoją otoczką, że tak powiem, liturgiczną i paraliturgiczną mogą dla niektórych ludzi być już oderwane od kontekstu wydarzenia betlejemskiego, ale bardzo bym przestrzegał siebie i innych, żeby tego jakby nie lekceważyć, to jest... nawet jeżeli tak przeżywają ludzie święta, ma swoje znaczenie dla wprowadzania do spraw najważniejszych, gdzie człowiek pyta o sens życia, o swoją własną godność w kontekście tego, że Bóg stał się człowiekiem.
Do tego trzeba dochodzić, dlatego kiedy był synod o nowej ewangelizacji, mówiliśmy wówczas, że bardzo ważnym elementem dla ewangelizacji jest ewangelizacja kultury i kultura przez ewangelizację, dlatego że... ewangelizacja przez kulturę, dlatego że to są właśnie te elementy, bez których trudno jest człowieka prowadzić do spotkania z Panem Jezusem i z Kościołem. Więc dopóki to mamy i miejmy to zawsze, nie tylko jak najdłużej, to ceńmy sobie to bardzo.
A jak bardzo, księże kardynale, zmieniamy się na przestrzeni lat tuż przed świętami Bożego Narodzenia albo wtedy, kiedy już te święta są już na stałe?
Na pewno następują zmiany pod wpływem przede wszystkim w moim odczuciu komercjalizacji wszystkiego, co jest podprowadzeniem pod te święta. W tym znaczeniu nad tym ja osobiście ubolewam, że żeśmy sobie sami na własne życzenie zabrali dany nam przez Kościół i przez wieki czas na przygotowanie się do świąt, a tymczasem jest Adwent jako taki ze wszystkim uroczystościami, roratami, świecą adwentową, rekolekcjami, modlitwą, spowiedzią. Zabraliśmy sobie to w tym znaczeniu, że jesteśmy zagonieni i nie mamy czasu, a przynajmniej tak się nam wydaje, nie umiemy go sobie zorganizować. Natomiast gorszą sprawą jest to, żeśmy ten Adwent zaczęli czy przykryliśmy po prostu komercją świąteczną już właściwie od początku listopada. I to w jakimś sensie sprawia, że dochodzimy do tych świąt już jakby nasyceni tym wszystkim, co otacza, i równocześnie niejednokrotnie zmęczeni. Stąd tutaj jest pewien problem, żeby ocalić Adwent, żeby ocalić spokojne przygotowanie się do tych świąt, ale od strony duchowej, religijnej, a równocześnie przeżywać te święta potem właśnie w takiej świeżości odkrycia tego na nowo, co się stało w Betlejem ponad 2 tysiące lat temu.
A czy zdaniem księdza kardynała na ową komercjalizację zgadzamy się zupełnie świadomie, czy po prostu nie mamy innego wyjścia? Takie czasy, ktoś powie.
Ja znam wielu ludzi, którzy się na nią nie zgadzają w tym znaczeniu, że nie poddają się temu, tej magii zakupów zbyt wcześnie i w sposób taki, powiedzmy, nachalny, który jest im narzucany przez reklamę. Ale oczywiście nie ma się co łudzić, to wpływa na nas i myślę, że żyjąc w tej atmosferze czy jeżdżąc obok sklepów nawet w listopadzie czy na początku grudnia, już w jakimś sensie jesteśmy epatowani tym wszystkim po to, żeby się dać złapać na to. Myślę, że ludzie refleksyjni, ludzie, którzy myślą w kategoriach także religijnych o świętach, jakoś potrafią ten dystans pewnie bardziej trzymać. Ale sądzę, że to zależy od własnej preferencji wartości, jaką potrafimy w dzisiejszym świecie ocalić.
A czy komercjalizacja, w tym przypadku komercjalizacja świąt, równa się laicyzacja zdaniem księdza kardynała?
Myślę, że to są pojęcia równoległe, ale z sobą jednak jakoś tam przecinające się i związane, to znaczy komercjalizacja w tym znaczeniu podejścia do przygotowania świąt, bo o tym wymiarze mówimy, bo komercjalizacja mediów, innych rzeczy to są zupełnie jeszcze osobne problemy, nie na dzisiejszą rozmowę, to myślę, że w tym znaczeniu tego typu komercjalizacja w podejściu do świąt na pewno jest szybsza i na pewno łatwiej jej ulegają ci, którzy są dalej od spraw duchowych, religijnych, którzy ulegli procesowi laicyzacji. Ale nigdy bym nie postawił znaku równości między tymi dwoma rzeczami.
Dziś cytowaliśmy za Rzeczpospolitą fragmenty z artykułu „Biznes zabija święta”, tu są podane przykłady, ot, choćby kartek świątecznych, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych praktykuje się, że już nie ma tam napisane „Merry Christmas”, tylko „Happy Holiday” jest napisane i tak nie bardzo wiadomo, co to jest to „Happy Holiday”. My też do tego dojdziemy?
Ja myślę, że to jest szerszy proces, i sądzę, że ja zamierzam mianowicie więcej na ten temat mówić w tym znaczeniu, że odnoszę wrażenie, że laickość w znaczeniu negatywnym, świeckość państwa, świeckość kultury stała się jakąś modą w dzisiejszym świecie zglobalizowanym, to znaczy sama świeckość państwa, sama świeckość jako narzędzie do tego, żeby dać przestrzeń działania wszystkim religiom i wszystkie jednakowo sprawiedliwie traktować, ale nie zamykać przestrzeni publicznej na wartości duchowe, religijne, także na tych przysłowiowych kartkach, to jest rzecz dobra, natomiast kiedy to jest próba wyeliminowania Kościoła, religii, kościołów jako takich z życia społecznego w imię tak zwanej świeckości państwa traktowanej wręcz jako religia, to wtedy zaczyna być proces niebezpieczny.
I myślę, że to, o czym pan wspomniał, też zerknąłem do gazety pod tym kątem, to w Ameryce czy we Francji, czy w innych krajach jest dużą modą i dużym procesem, myślę, że w jakimś sensie zamierzonym przez pewne kręgi i czynniki. I to przychodzi chyba do nas także troszkę, dlatego że począwszy od Mikołaja, skończywszy na kartkach świątecznych te sprawy widać, widać bardzo. I to samo w sobie już jest jakimś znakiem niepokojącym. Natomiast myślę, że te procesy redukcji czy jakiegoś takiego cenzurowania kultury z wartości duchowych, religijnych mają mianowicie wymiar także widoczny, znaczący w Polsce. I myślę, że nawet jeżeli to są na razie odgłosy pewnych środowisk politycznych czy kulturowych, czy kulturalnych, to jednak nie zamykałbym oczu i nie uważałbym, że to nie jest problem.
W ubiegłym roku w słowie arcybiskupa warszawskiego na Boże Narodzenie ksiądz kardynał mówił, że Kościół, który żyje w Polsce, chce być domem dla wszystkich, którzy szukają drogi do Boga. Zaprasza do siebie także tych, którzy jeszcze na tę drogę poszukiwań nie weszli, jest bowiem otwarty dla wszystkich. Te słowa ksiądz kardynał powtórzyłby i w tym roku?
Tak, bo one są aktualne, to nie był program tylko na jeden rok: „Kościół naszym domem”. Ja bym powtórzył, oczywiście, i będę je wiele razy powtarzał, to zwłaszcza, że jest domem dla wszystkich. Natomiast myślę, że w tym roku, kiedy jesteśmy po synodzie o nowej ewangelizacji i w roku, który jest Rokiem Wiary, te słowa są jeszcze bardziej aktualne, z tym dodaniem jeszcze jednej sprawy, mianowicie że tak jak Pan Bóg szuka człowieka, tak jak Pan Bóg w Jezusie Chrystusie dla człowieka, którego szuka, stał się człowiekiem, stał się jednym z nas, tak w tym domu czy z tego domu, który jest Kościołem i którym Kościół powinien być jeszcze bardziej, trzeba, żeby wychodzili ci, którzy w imieniu Pana Boga szukają, bo po to jesteśmy potrzebni Panu Jezusowi, po to jest potrzebny Kościół, żeby szukać tych wszystkich, za których Chrystus umarł i dla których Chrystus się narodził, czyli tych wszystkich, których Chrystus chce zbawić z naszym udziałem i z naszą pomocą. Więc absolutnie tak. I myślę, że to przypominanie, że Kościół jest dla wszystkich, zwłaszcza dla grzeszników, to jest główna nasza nadzieja, bo gdyby nie był dla grzeszników, to by tam dla nas nie było miejsca. Natomiast jeżeli ktoś próbuje segregować i mianowicie robić taką polaryzację, że ten może, a ten nie może, to musi wrócić do tych słów podstawowych Ewangelii, do słów Chrystusa, którzy przyszedł dla wszystkich i wszystkich chce zbawić, bo wszystkich kocha.
Chciałem życzyć państwu pokoju, nie tylko na ten jeden wigilijny dzień, ale na cały przyszły rok, mówił ksiądz kardynał w Sejmie na opłatku, że potrzeba nam pokoju, ciągle jest go za mało, nie da się go zbudować, jeśli nie zaczniemy od nas samych. To było na opłatku, no ale potem minęło kilka godzin i wracamy do rzeczywistości.
To jest właśnie smutne, ale tacy jesteśmy jako ludzie, to znaczy gdyby się udało to nasze odnoszenie się do bliźnich w święta Bożego Narodzenia, nie tylko w rodzinie przy stole wigilijnym, ale także odnoszenie się w miejscu pracy, jesteśmy jakoś inni, gdyby się udało przedłużyć na cały rok, to byłoby optymalnie, natomiast przynajmniej na kilka tygodni, miesięcy albo wybranych chociażby dni, to byłby już wielki sukces. I myślę, że te święta są także po to, że my jesteśmy słabi, biedni i po prostu potrzebujemy ciągle nowych argumentów, nowej motywacji, a przede wszystkim nowej siły i mocy, łaski Pana Jezusa, żeby ten pokój, który się zaczyna, budować w nas wtedy, kiedy On w nas zamieszka, Chrystus w nas zamieszka, żeby ten pokój potem udzielał się wszędzie na zewnątrz. To jest moim zdaniem niesłychanie ważna sprawa. Nie załamujmy rąk, nie poddajmy się, nie mówmy, że się nic nie da zrobić. Ja myślę, że tak jak te święta, przynajmniej te kilka dni, potrafią pokazać, że jest w nas dużo dobra, potrafią te pokłady dobra z nas wydobyć i pokazać, zademonstrować na zewnątrz, i to nie jest żadne obnażanie się dobrocią, jest to po prostu naturalne i prawdziwe, żeby takie dni, takie okresy, jak czas świąteczny jeden i drugi były w naszym życiu jak najdłużej obecne, a wtedy to życie będzie dla nas i wokół nas milsze, przyjemniejsze, będzie miało więcej sensu, a przede wszystkim będzie bardziej służebne wobec państwa, wobec ojczyzny, wobec rodziny, wobec wszystkiego.
Pamięta ksiądz kardynał jakiś swój prezent świąteczny spod choinki?
Pamiętam te prezenty, kiedy ja byłem człowiekiem małym, który czekał na prezenty przy choince, to były oczywiście bardzo skromne wówczas, dlatego że to były inne czasy lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych początku. Natomiast z takich konkretnych to były często jakieś tam rzeczy troszkę użyteczne związane ze szkołą czy związane z hobby, które człowiekiem gdzieś tam zdradzał wobec rodziców i oni to zauważali i przynosili. Myślę, że...
A ksiądz kardynał co zdradzał? Jakie hobby?
Ja miałem kilka takich upodobań. Przez długi okres czasu od dziecięcych, właściwie od licealnych czasów, a nawet wcześniej, bawiłem się trochę w fotografię, więc to było moje zaangażowanie na ówczesne możliwości, które to możliwości były dużo wtedy prostsze, a zarazem trudniejsze, bo trzeba było w tej dziedzinie wszystko sobie robić samemu, dzisiaj to jest wszystko zautomatyzowane. Więc to była ta dziedzina, o której tato mój wiedział i gdzieś tam co pewien czas dostawałem troszkę lepszy aparat fotograficzny, ale nie było to co roku.
No tak, ale przyjemność ze zrobienia, wywołania i utrwalenia była chyba jednak trochę większa jak teraz.
Ta druga część była większą jeszcze przyjemnością, jak coś powstawało na tej kliszy.
Ano właśnie. Księże kardynale, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Ja bardzo dziękuję, także żeśmy ją utrzymali, myślę, trochę w takim wzorcowym, spokojnym tonie. I sądzę, że takiego spokoju, takiej ciszy, takiej refleksji i takiego błogosławieństwa Bożego życzę wszystkim, którzy nas słuchali.
(J.M.)
