Krzysztof Grzesiowski: Jesteśmy w poznańskim studiu Sygnałów dnia, sędzia Bartłomiej Przymusiński, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”. Dzień dobry, panie sędzio, witamy w Sygnałach.
Bartłomiej Przymusiński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jeśli ktoś z naszych słuchaczy chciałby wejść na stronę internetową Stowarzyszenia www.iustitia.pl, to może od razu znaleźć nekrolog zaczynający się od słów: „1 stycznia 2013 roku żegnamy 79 sądów rejonowych zlikwidowanych przez ministra sprawiedliwości z nieracjonalnych powodów dla zrealizowania politycznych ambicji, a argumenty wskazywane jako uzasadnienie likwidacji są wybiórcze, nie znajdują oparcia w rzeczywistości, są też wzajemnie sprzeczne”. No i nekrolog mamy od Sądu Rejonowego w Biskupcu po Sąd Rejonowy w Żninie. Ale sugerują państwo, żeby jednak tablice zachować. Dlaczego?
Dlatego że wiemy, jak wygląda reformowanie wymiaru sprawiedliwości. Ono wygląda tak, że co jakiś czas zmienia się minister sprawiedliwości, każdy ma inne koncepcje, jeszcze kilka lat temu ministrowie sprawiedliwości mówili, że będą tworzyć sądy blisko obywatela, minister Gowin postanowił robić zupełnie inaczej, a pytanie: jak będzie za jakiś czas? To reformowanie wymiaru sprawiedliwości przypomina mi czasami budowanie zamku z klocków przez dziecko. Gdyby jedno dziecko posadzić i dać mu cały dzień na zbudowanie zamku, pewnie by mu się to udało, ale to wygląda tak, że wpuszczamy inne dziecko co pół godziny, każde zaczyna inaczej i nic z tego nie wychodzi.
Ale czy poddaje pan w wątpliwość uprawnienia ministra do zmiany organizacji sądów?
Jeżeli chodzi o uprawnienie ministra sprawiedliwości do zmiany organizacji sądów, to tutaj jest wniosek Krajowej Rady Sądownictwa skierowany do Trybunału Konstytucyjnego, aby stwierdzić, czy jest to zgodne z Konstytucją, bowiem Europejska Konwencja Praw Człowieka mówi, że każdy ma prawo do tego, żeby jego sprawę rozpoznawał sąd ustanowiony ustawą. Minister Gowin postanowił nie czekać na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego i postawić wszystkich przed faktem dokonanym i wdrożył tę reformę z dniem 1 stycznia tego roku, chociaż, tak jak powiedziałem, wszyscy chcielibyśmy, żeby Trybunał Konstytucyjny odpowiedział na to, czy Konstytucja pozwala na to, żeby minister sprawiedliwości mógł dowolnie kształtować strukturę sądów.
No i dwie opinie w tej sprawie osób kompetentnych wydaje się, chociaż nie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Po pierwsze prof. Zbigniew Ćwiąkalski, który mówi, że przekształcenie sądów przez ministra nie łamie Konstytucji, a po drugie Ryszard Kalisz: na podstawie prawa minister mógł podjąć taką decyzję.
Tak mówi ustawa, że minister może wydać takie rozporządzenie, natomiast ta delegacja ustawowa powinna być skontrolowana pod kątem zgodności z Konstytucją. Tego wymaga ochrona praw wszystkich obywateli.
Czyli jeśli Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, że minister miał prawo, działał zgodnie z Konstytucją, wtedy ta zmiana będzie już pełnoprawna, jeśli można tak powiedzieć, nie do cofnięcia, krótko mówiąc. I co wtedy?
Ona będzie pełnoprawna, tak, ale oczywiście cały czas powstaje... będzie istniało pytanie, czy ona jest racjonalna, czy ona cokolwiek polepsza, bo jedna kwestia to jest kwestia zgodności z prawem, a druga kwestia jest to, czy proponowane, czy wdrożone rozwiązanie poprawi prawa obywateli związane z ich dostępem do sądu, czy też pogorszy ich sytuację. Zmiana ta dotyka ponad 100 tysięcy obywateli, którzy zamieszkują w obszarze właściwości zlikwidowanych sądów i powstaje pytanie: czy dzięki tej zmianie będzie ich prawo do sądu lepiej realizowane, czy gorzej? My uważamy, że ich sytuacja prawna się pogorszy.
A ilu sędziów ta sprawa dotyczy?
Sędziów w likwidowanych sądach jest ok. pięciuset, jeśli dobrze pamiętam, ale to, tak jak powiedziałem, to jest kwestia już bardziej wtórna. Pierwszorzędną kwestią jest to, że dotyka to ponad 100 tysięcy obywateli.
Pan mówi o sądach likwidowanych, a używa się jeszcze pojęcia sądy przenoszone. To które określenie jest właściwe?
W rozporządzeniu ministra sprawiedliwości jest zdanie, że znosi te sądy, czyli likwiduje.
Wracając na chwilę do sędziów, na pewno zna pan kwestię przechodzenia w stan spoczynku, sędziowie z przekształcanych sądów chcą przejść w stan spoczynku, ich prośby są negatywnie opiniowane przez ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina. W zasadzie dlaczego sędziowie chcą przejść w stan spoczynku w takiej sytuacji? Bo co? Jakie są powody?
To są indywidualne decyzje poszczególnych sędziów, tak że każdy przypadek należałoby indywidualnie analizować, ale ja mogę powiedzieć, że na przykład znam taką sytuację, w której sędzia znoszonego sądu chciał się przenieść w związku z tą likwidacją do Warszawy, a przecież minister sprawiedliwości mówi, że właśnie w dużych sądach potrzeba więcej sędziów, i o dziwo, dostał decyzję odmowną. Nie przeniesiono go do Warszawy. Taka sama sytuacja była w jednym z sądów podwrocławskich. Ja jako sędzia mogę powiedzieć, że tego typu decyzję można podjąć chyba tylko wówczas, kiedy dochodzi się do przekonania, że uczciwe, rzetelne pełnienie służby sędziowskiej na nowych, narzuconych przez ministra sprawiedliwości warunkach nie będzie możliwe.
Przy okazji całej tej sprawy zaczynają się interesujące dyskusje na forach internetowych, ot, choćby na forum wyborcza.pl pojawiła się taka opinia, że łączy się sądy małe, w których ze sprawnością nie ma problemów, a molochy z zaległościami pozostają po staremu. Jak rozumiem, z tym się pan zgodzi.
Tak, tak, to jest pogląd, który my również powtarzamy, bowiem te sądy, które zostały zniesione, to były najczęściej sądy działające bardzo sprawnie, w których sprawę można było załatwić niemalże od ręki, na termin rozprawy czekało się do miesiąca. I łączy się te sądy z większymi sądami. Minister sprawiedliwości mówi, że będzie zmniejszał liczbę sędziów w tych połączonych jednostkach, co nieuchronnie musi prowadzić do efektu, że już sprawy nie będzie można wkrótce załatwić od ręki, a na termin rozprawy nie będzie się czekało miesiąc, tylko trzy miesiące albo i dłużej.
Z tym się pan zgodził, a ciekawe, czy z takim wpisem się pan zgodzi: „Gdyby któremukolwiek z sędziów zaproponować przejście z sądu rejonowego do sądu okręgowego, do którego musieliby dojeżdżać nawet 50 km, to by nie protestowali”.
To nie jest kwestia dojazdów. Ja jestem sędzią sądu w Poznaniu i dojeżdżam codziennie do pracy 70 km i potrafię to godzić z obowiązkami zawodowymi, chociaż jestem sędzią sądu rejonowego. Jest to kwestia tego, czy będzie właściwa organizacja w jednej i drugiej jednostce, która umożliwi sędziemu przygotowanie się do spraw i ich rozstrzyganie. Rozmawialiśmy z sędziami, którzy w podobnym trybie pełnili służbę i wszyscy wskazywali, że kończyło się to tym, że większość czasu spędzali w samochodzie, w sądzie, do którego przyjeżdżali, nie mieli nawet biurka, w którym mogliby się przygotować do spraw. Więc myślę, że tutaj głównym problemem jest właśnie to, czy będą możliwości rzetelnego przygotowywania się do rozstrzygania spraw. Nikt nie chciałby być operowany przez lekarza, który nie przygotował się do operacji. Sędzia musi się przygotować do tych spraw, a proponowane rozwiązania organizacyjne obawiamy się, że w dużym stopniu tę możliwość zakłócą.
Minister Gowin mówił o Bizancjum, że trzeba ukrócić Bizancjum, powiada, że blisko połowa z 7 tysięcy sędziów w sądach rejonowych w całym kraju to sędziowie funkcyjni, a więc prezesi, wiceprezesi, przewodniczący wydziałów. Ma rację?
W ramach ukrócenia Bizancjum minister Gowin utworzy nowe Bizancjum, bowiem te sądy, które są znoszone, miały mniej niż 10 sędziów, a więc nie musiały mieć stanowiska tak zwanego dyrektora finansowego zatrudnionego przez ministra, ale poprzez to, że zostały zniesione i połączone z innymi sądami, które również takiego dyrektora nie musiały mieć, to teraz razem mają ponad 10 sędziów i będzie trzeba zatrudnić kilkudziesięciu dyrektorów w tych sądach, których zatrudnił minister sprawiedliwości.
To może, panie sędzio, to spróbujmy z innej strony. Obywatel udaje się do sądu rejonowego, no, nie wiem, gdzie, w Głubczycach, który teraz już tym sądem nie będzie, którym był, to co na tam może załatwi, a czego tam nie może załatwić?
Początkowo obywatel nie powinien odczuć kolosalnej różnicy, bo minister póki co pozostawił tam w tych Głubczycach wydziały zamiejscowe sądu, do którego ten sąd został przyłączony. Może będą trudności z uiszczeniem opłat, bo nie wiadomo, czy będzie sens utrzymywania tam okienka kasjerskiego, ale za rok, dwa, trzy lata pojawi się pytanie, czy to jest racjonalne, żeby istniał sąd, który ma jakąś jednostkę położoną daleko. Tak jak pamiętamy, jakiś czas temu przeprowadzono reformę województw, gdzie również początkowo pozostawiano filie urzędów dawnych wojewódzkich w tych miastach województw, które zniesiono, ale życie pokazało, że na dłuższą metę tego typu prowizorki się nie sprawdzają i wszystkie tego typu instytucje zniesiono. I myślę, że to rozwiązanie jako rozwiązanie prowizoryczne również nie wytrzyma próby czasu i albo inny minister przywróci te sądy, albo też zlikwiduje zupełnie wydziały zamiejscowe w tych miejscowościach.
Nie wiem, czy do pana dotarła również taka to plotka chyba jest, że procesy muszą być powtarzane w związku z reorganizacją.
To jest poważny problem prawny, on dotyczy spraw karnych, nie dotyczy spraw cywilnych.
Ale mają być czy nie mają być?
Na to pytanie będą musieli odpowiedzieć sędziowie, którzy prowadzą te sprawy. Szczerze mówiąc nie zazdroszczę im tego dylematu, współczuję im, bo przepis mówi, że jeżeli zmieni się sąd, to sprawę trzeba prowadzić od początku. I teraz to wymaga analizy prawnej, czy jeżeli przedtem prowadził sprawę Sąd Rejonowy w Głubczycach, a teraz ma ją kontynuować inny sąd w osobie tego samego sędziego najczęściej, ale pytanie, czy jest podstawa, żeby wciąż ten sam sędzia sprawę prowadził, to czy można proces kontynuować, czy trzeba go prowadzić od początku. Ale tutaj tę kwestię będą rozstrzygały sądy rozpoznające sprawy, następnie ewentualnie sądy odwoławcze. Natomiast przykre jest, że nie przeprowadzono rzetelnej analizy przed wprowadzeniem w życie tej reformy. W ogóle się zastanawiam, czy nie byłoby lepszym dla wszystkich rozwiązaniem, gdyby na początek próbnie jeden sąd połączyć z innym sądem i zobaczyć, jakie to problemy organizacyjne powoduje, bowiem od prezesów sądów słyszymy, że jest wiele pytań, na której nie znają odpowiedzi.
To pewnie czas przyniesie odpowiedź, tak jak pan powiedział kilka minut temu.
Tak, tylko że to będzie operacja na żywym organizmie, a skutki mogą być różne.
Panie sędzio, dziękujemy za rozmowę. Poznańskie studio Sygnałów dnia i sędzia Bartłomiej Przymusiński, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”.
(J.M.)
