Krzysztof Grzesiowski: Pani dr Maria Balcerzak, przewodnicząca Regionu Mazowieckiego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Dzień dobry, pani doktor.
Dr Maria Balcerzak: Dzień dobry państwu.
Przygotowują się państwo do akcji protestacyjnej?
Do akcji protestacyjnej... no, można tak nazwać, aczkolwiek jest to akcja mająca na celu obronę interesów lekarzy, ponieważ w sytuacji obecnego zamieszania w ochronie zdrowia przy całkowitym zaciemnieniu obrazu funkcjonowania służby zdrowia w stosunku do potrzeb obywateli, lekarze są tą grupą poszkodowaną, bo po pierwsze przepisy postawiły ich w sytuacji, że oni są winni, że pacjent odchodzi od okienka czy z gabinetu niezałatwiony, a po drugie zmusza się lekarzy do pracy w różnych miejscach z powodu tego, że podstawowe miejsce pracy nie zabezpiecza ich potrzeb finansowych. Lekarze, to jest w Polsce normą, powiadam, tylko w Polsce, bo za granicą, na Zachodzie nie, wychodzą ze szpitala, z dyżuru, idą do pracy w przychodni, potem idą do pogotowia, ewentualnie jeszcze jest nocna pomoc lekarska. I tak mniej więcej połowę życia spędzają w pracy. I za tę pracę permanentną, która obejmuje kilkaset godzin w miesiącu, otrzymują, owszem, większe pieniądze, tylko jakim kosztem i jak długo tak można wytrzymać? Chciałam...
Pani doktor, jeśli pani pozwoli, dzisiaj tygodnik Polityka publikuje taki artykuł pióra Martyny Bundy „Służbo, zdrowiej”, taki jest tytuł tego artykułu. Redaktor Bunda cytuje badania, wyniki badań ankietowych Łódzkiego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Oto lekarze pracujący w tym województwie, czyli łódzkim, na etatach w szpitalach dostają średnio około 4 tysięcy złotych, ale już pracujący na kontraktach około 8 tysięcy. Specjaliści, którzy doliczają sobie dodatki za wysługę lat i odpowiednio dużo dyżurów, przynoszą miesięcznie około 20 tysięcy złotych, w największych szpitalach około 10 tysięcy złotych miesięcznie na rękę, to właściwie norma. Teraz wchodzimy w taki dosyć niebezpieczny temat – pieniądze. Za chwilę nasi słuchacze prawdopodobnie się odezwą po tej informacji, ile zarabiają lekarze.
To jest to, co ja powiedziałam, oczywiście, że lekarze, którzy połowę życia spędzają w przychodniach i szpitalach, zarabiają nawet niezłe pieniądze, tylko na jak długo to starczy i czy to o to chodzi, ponieważ w innych zawodach zarabia się znacznie więcej za połowę tego czasu albo jedną trzecią czasu przepracowanego poza domem. Więc dysproporcja jest ogromna i oczywiście media, jak chcą, to nagłaśniają tylko jedną stronę sprawy, natomiast drugą przemilczają. Lekarze...
Znaczy w tym przypadku to nie media, to ankieta Związku Lekarskiego.
Tak, ale ja mówię wyciągnięcie tego na forum publicznym, tak jak pan redaktor to zacytował, to jest jedna strona medalu, a druga to jest taka, że lekarze to są ojcowie i matki rodzin, to są dzieci, to jest ich życie prywatne, którego praktycznie nie ma. Bardzo dużo małżeństw lekarskich się rozchodzi.
Czy to prawda, że Związek chce, by średnia pensja lekarza ze specjalizacją na etacie była równa trzem średnim krajowym?
No oczywiście, przecież to jest standard na Zachodzie, a nawet w niektórych krajach byłych demoludów. My nie żądamy nie wiadomo czego, my chcemy przeciętnych wynagrodzeń, jakie są przyznane w Europie. Jak tak dążymy do tej Europy i tak się na nią patrzymy i sugerujemy rozwiązaniami europejskimi, to nasze zarobki i nasz status społeczny lekarza w Polsce daleko odbiega od tych norm.
Według Głównego Urzędu Statystycznego przeciętne wynagrodzenie w III kwartale ubiegłego roku wyniosło 3510 złotych 22 grosze, czyli jeśli to miałoby być razy trzy, to wychodzi około 10500 złotych.
Brutto.
Brutto.
Czy to są takie wielkie pieniądze? Za taką pracę? Nie, nie sądzę, panie redaktorze.
No to wróćmy jeszcze do początku naszej rozmowy, czyli do ewentualnej akcji protestacyjnej, która ma zmusić rządzących do rozwiązania najważniejszych problemów dotyczących wykonywania właśnie zawodu lekarza. Na czym ta akcja miałaby polegać?
Dobrze pan powiedział: rozwiązania problemów, bo na razie nie widać rozwiązywania problemów, tylko gaszenie pożarów, a przecież polityka zdrowotna, za którą rząd odpowiada i za którą minister bierze pieniądze, to to jest działanie długoplanowe, które ma na celu poprawę bytu obywateli i również stabilizację statusu społecznego lekarzy i personelu fachowego. Tutaj tego nie ma, tu jest tylko doraźne działanie. Proszę sobie wyobrazić, że teraz jest trend do prywatyzacji szpitali i te szpitale, które nawet przynosiły zysk, po sprywatyzowaniu, czyli przekształceniu w spółki użyteczności publicznej one przynoszą stratę. A dlaczego? Dlatego że jest permanentne niedoszacowanie usług medycznych, jakie są w tych szpitalach pełnione. Te szpitale muszą przynosić deficyt, dopóki nie zostanie wyliczona cena usługi medycznej konkretnej, czy to chodzi o leczenie, czy o zabiegi, nie zostanie do tego doliczona pensja, czyli kwota przeznaczona na wynagrodzenia dla wykonujących usługi, i przeznaczona jeszcze górką na remont urządzeń czy wymianę aparatury. Czegoś takiego w Polsce nie ma, ceny są brane z sufitu. I...
A taka akcja na czym miałaby polegać, pani doktor?
Akcja polega na tym, że lekarze będą wypowiadać pracę w swoich miejscach zatrudnienia. Wypowiadać. Bo jeżeli lekarz jest uwiązany do miejsca pracy za niewielkie pieniądze i straszony przez dyrekcję, przez Narodowy Fundusz Zdrowia i przez ministra, że jeżeli popełni błąd, nie błąd medyczny, błąd administracyjny, i będzie ukarany, i takich ukaranych lekarzy w tej chwili w Polsce już jest armia ludzi, to tak się pracować nie da, panie redaktorze. Nie ma drugiego takiego zawodu w Polsce, gdzie pracownik stoi pod pręgierzem opinii publicznej, wypowiedzi swojego ministra i rządu i jeszcze ma dobrze pracować i się cieszyć, że nikt do niego się nie czepia. To jest...
Czyli jeśli dobrze rozumiem...
To jest paranoja, panie redaktorze.
...lekarze mieliby masowo zwalniać się z pracy, tak?
Masowo... Oczywiście, jeżeli w szpitalu po przekształceniu w spółkę handlową lekarze mają zaniżone zarobki, zaczyna się od lekarzy, tak jest w Siedlcach, tak jest w Szpitalu Śródmiejskim na Solcu, tak było na Bródnie, tak jest aktualnie w Centrum Zdrowia Dziecka, jeżeli lekarzom się proponuje: owszem, będziecie pracować, ale za stawkę mniejszą o 10, 15, 20%, a jak nie, to dziękujemy, to my podziękujemy. My nie będziemy czekać, aż pan dyrektor łaskawie zgodzi się, żebyśmy pracowali za połowę naszych pieniędzy.
Rozumiem. I teraz taki lekarz się zwolni i co dalej?
Co dalej?
Z czego będzie żył, jak się zwolni?
Ze swojej wiedzy, panie redaktorze, bo ludzie nie przestaną chorować, naprawdę.
Czyli pójdzie pracować gdzie indziej.
Pójdzie, założy gabinet, przecież ma prawo, to jest wolny zawód podobno.
I wtedy my, pacjenci, pójdziemy do tego lekarza, który ma prywatną praktykę...
Kto będzie potrzebował, to na pewno.
...i będzie płacić? Tak?
A czy to nasza wina? To przecież państwo bierze odpowiedzialność za bezkosztową opiekę medyczną nad społeczeństwem, a przecież on tej opieki nie pełni, bo jeżeli się mówi, że lekarz nie może odesłać pacjent niezałatwionego, a jednocześnie nie daje się możliwości na załatwienie tego pacjenta i jeżeli się za to nie płaci, to jak pan redaktor to widzi? Proszę pana, w szpitalach w Polsce redukuje się szpitalne oddziały ratunkowe, tak zwane SOR-y, które były sztandarowym popisem naszych poprzednich rządów. Likwiduje się. SOR-y były zorganizowane za ogromne pieniądze. Niech pan powie, dlaczego. Bo każdy szpital, który ma oddział ratunkowy, dołuje, on ma wielomilionowe straty. Czy dlatego, że lekarze szastają pieniędzmi? Nie. Dlatego że te procedury są niedoszacowane. A po to się przekształca szpitale w spółki, żeby potem móc je zamknąć i powiedzieć: przecież to nie my jesteśmy winni, to dyrektor tego szpitala zawinił, no to tego szpitala nie będzie. Czyli pod płaszczykiem spełniania nadziei i statutowych obowiązków naszego społeczeństwa będzie się ukrócać dostęp do opieki medycznej. I to się już dzieje, panie redaktorze. I jakoś nikt tego nie widzi? Tylko zobaczyliście sprawę pieniędzy. Oczywiście, jeżeli lekarz kształci się całe życie...
To znaczy kolejność, jeśli pani doktor pozwoli, była odwrotna, to najpierw Związek Zawodowy Lekarzy zwrócił uwagę na pieniądze, a my po prostu znaleźliśmy stosowną informację dotyczące tej sprawy.
No, zwrócił uwagę na pieniądze, bo jest to problem, który jest od wielu, wielu lat, panie redaktorze.
Czyli kolejność odwrotna. Dobrze, to tak na marginesie, jeśli można, bo czas nas nieco goni, jakie wnioski pani wyciąga z orzeczenia, z wyroku sądowego na doktora Mirosława G. w sprawie łapówek w służbie zdrowia, wśród lekarzy?
To znaczy w dalszym ciągu nie jest dookreślone, co to jest łapówka. Pacjenci chcą nam przynosić drobne podarki i robią to po wyleczeniu. I to żadną miarą nie jest łapówka, panie redaktorze. Łapówka to jest wtedy, kiedy jest uzależnione wykonanie zabiegu czy leczenia za dostarczone korzyści materialne. To się zdarza, oczywiście. Doktorowi tak specjalnie nie udowodniono, bo gdyby udowodniono dużo takich zachowań, że on uzależnił leczenie od otrzymanych pieniędzy, to by dostał znacznie wyższy wyrok. Po prostu to była taka sztandarowa sprawa: zobaczcie, jacy ci lekarze są. Ja wiem, jacy są lekarze, i wiem, jacy są pacjenci, że oni jak nie dadzą lekarzowi, to się czują upokorzeni. I nie nasza rola, żeby uczyć moralności pacjentów. My musimy dbać o swoją moralność.
Czyli zamiast „łapówka” używałaby pani pojęcia „dowód wdzięczności”?
Tak, po leczeniu zaznaczam.
Po.
No, przed leczeniem to oczywiście, że to już jest nieuczciwe, ale dowód wdzięczności po leczeniu jak najbardziej, bo to jest ludziom potrzebne.
A czy wie pani o takich przypadkach ze swojego środowiska, że ktoś bierze pieniądze z lekarzy przed i po?
Ja osobiście nie wiem. Ja osobiście nie wiem...
A czy zna pani takich, którzy wiedzą o innych?
Czy ja znam?
Tak.
Mówi się, wie pan, to na zasadzie plotki. Mówi się, że ten doktór bierze, i tyle.
Hm...
Ale to jest rzadkie zjawisko, szczególnie teraz, jak są prywatne zakłady opieki medycznej, można pójść, zapłacić. Nie ma takiej potrzeby po prostu, żeby komuś wtykać do kieszeni.
Czyli pani zdaniem część winy leży także w nas, pacjentach, tak? Że tak to się dzieje?
Nie, taka jest natura ludzka, panie redaktorze, że człowiek jak doświadczy czyjejś dobroci, to chce się zrewanżować. To jest rewanż. Rewanż jest w różnych sytuacjach stosowany. Rewanż za doznaną korzyść duchową, za wyleczenie, to jest rewanż, nie łapówka.
Rewanż. I tak na koniec, pani doktor, czy jeśliby spełniły się państwa oczekiwania związane z podniesieniem zarobków wśród lekarzy, to wtedy, jeśli przyjmiemy, że będzie to odpowiednia wysokość, ta oczekiwana, to wtedy lekarz będzie mógł jeszcze dorobić poza swoją macierzystą...
Różnie to jest rozwiązywane, bo są takie szpitale...
...przychodnią czy szpitalem?
Są takie szpitale, które żądają od lekarza podpisania oświadczenia, że nie będzie pracował w konkurencyjnej placówce. To już teraz się dzieje. I ci dyrektorzy szpitali, którzy uważają, że lekarz, który pójdzie i w tym samym mieście będzie pracował prywatnie, będzie konkurencją dla szpitala, jest to możliwe, natomiast nie zapominajmy, że jest ściśle ograniczony limit udzielonych świadczeń medycznych w szpitalach i placówkach publicznych, ściśle określony. Ja jestem laryngologiem, zapisy są do pół roku. Który pacjent z ropniem gardła będzie czekał do pół roku? No, panie redaktorze, nie przesadzajmy, no. Ludzie mają potrzeby zdrowotne i będą szukać pomocy, jak nie tak, to inaczej. W najgorszym wypadku pójdą do znachora, tylko czy wyzdrowieją? To jest ciekawe, pytanie istotne.
To było pytanie, które na koniec naszej rozmowy postawiła pani dr Maria Balcerzak. Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję państwu.
Daniel Wydrych: Pani doktor, to jeszcze na moment wracając do tego rewanżu, to już oczywiście po operacji butelka dobrego alkoholu to jest drobny podarunek, a koperta z pieniędzmi to...
Ja myślę, że zawsze pieniądze źle pachną. Pieniądze źle pachną, natomiast to, że pacjent przychodzi i chce coś podarować doktorowi, to jest... od wieków tak było. Kiedyś do lekarza się przychodziło bez pieniędzy, tylko z podarunkami. Słuchajcie, to w ludziach tkwi. Ja wczoraj się spotkałam z kolegami z mojego rocznika i tak żeśmy sobie rozmawiali. I koleżanka opowiadała, że ona nie chciała nigdy nic przyjmować, ale pacjent przyniósł jej w pudełku od butów jajka. I mówi: pani doktór, ale to są moje jajka, niech pani przyjmie. No i co?
D.W.: Pieniądze źle pachną. A mówi się, że...
No źle pachną.
D.W.: A mówi się: pecunia non olet.
No, tak się mówi, ale jak się zarabia. Ale mówię, to jest temat śliski, no.
(J.M.)
