Krzysztof Grzesiowski: Dziennikarze, komentatorzy, publicyści: Bogusław Chrabota Rzeczpospolita, dzień dobry, witam...
Bogusław Chrabota: Witam państwa, dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: I Michał Sutowski Krytyka Polityczna.
Michał Sutowski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Tu przed chwilą, proszę państwa, toczyliśmy taką krótką rozmowę na temat, od czego by tu warto zacząć, więc tak chronologicznie biorąc, to może od Lance’a Armstronga i od jego przyznania się do dopingu. Tylko tak się zastanawiam, kiedy ten kolarz, teraz już się nie będzie używało chyba słowa „wybitny”, mówi, że nie da się siedem razy z rzędu wygrać Tour de France bez dopingu, to od razu przychodzi mi do głowy osoba Miguela Induraina, który wygrywał pięć razy.
Michał Sutowski: I dopingu nie znaleziono.
Krzysztof Grzesiowski: I nie znaleziono, no właśnie. Czyli pięć razy się da, a siedem razy się nie da?
Bogusław Chrabota: Nie znaleziono, ale jak panowie mówicie, to prawda. Ja nie jestem wybitnym znawcą kolarstwa, ale mam paru przyjaciół i kolegów, którzy się zajmują kolarstwem i jako dziennikarze i komentatorzy, i jako uprawiający ten sport, i tam przekonanie jest takie, mówiąc najkrócej – na pewnym poziomie doping zawsze jest. I to jest potwierdzone dzisiaj przez Armstronga i pewnie dotyczy to innych wielkich gwiazd, które zdobywały te tytuły po pięć, siedem, sześć, dwa razy. Oczywiście nie można od razu stawiać tego jako tezy, że wszyscy na pewno biorą doping. Natomiast prawdopodobieństwo, że sukcesy sportowe w dzisiejszym czasie przy takiej konkurencji są poparte dopingiem, jest bardzo prawdopodobne. A zatem powiedziałby tyle: światowe federacje kolarskie powinny z tego, co powiedział Armstrong wyciągnąć tylko taki wniosek, że należy przemodelować, zmienić, poprawić system kontroli dopingu i to jest chyba fundament. Jeżeli ten sport ma być czysty, jeżeli może być czysty...
Krzysztof Grzesiowski: Pojawiła się taka propozycja, żeby wycofać z igrzysk olimpijskich kolarstwo przy okazji Armstronga.
Michał Sutowski: Tak, choć to jest też interesujące o tyle, że przez długi czas mieliśmy takie przekonanie, że doping to jest może nie tyle sprawa historyczna, ale że to był problem przede wszystkim w czasach sprzed 89 roku, kiedy to sukcesy sportowe miały służyć legitymizacji rozmaitych reżimów. Tutaj legendarne pod tym względem było NRD, oczywiście, ale okazuje się, że tak naprawdę sport może być przesycony czy całkowicie przeniknięty tym zjawiskiem również w świecie, w którym priorytetem nie jest sukces propagandy danego kraju socjalistycznego bądź kapitalistycznego, tylko po prostu zysk materialny, bo przecież pamiętajmy, że kolarstwo to nie jest tylko sport, to nie jest walka o osiągnięcie najlepszych wyników, to jest przede wszystkim biznes ogromny, prawda? To wszystko wiąże się ze sprzedażą praw telewizyjnych, z reklamami sponsorów. Tak że tak naprawdę to jest kolejna dyscyplina sportu, która zamieniła się w po prostu przemysł, tylko że w tym wypadku może z racji specyfiki tego sportu, znaczy tego, że to jest sport wytrzymałościowy, że to zjawisko jest najbardziej jaskrawe.
Bogusław Chrabota: Nie jeden, nie jeden, przemysł wymaga, jak państwo doskonale wiecie, energii, prawda? Z gazu, z węgla, z łupków. Natomiast sport wymaga specyfików, ponieważ jeśli poziom tego sportu profesjonalnego jest tak wysoki, że właściwie bez pewnych substancji, różnych, dopuszczalnych bądź niedopuszczalnych, sukcesy są niemożliwe. Teraz co roku się pojawiają nowe listy zakazanych dopalaczy, tak je metaforycznie nazwijmy, i co roku pojawiają się nowe specyfiki. I oczywiście jest ten dylemat...
Krzysztof Grzesiowski: Jedni naukowcy wymyślają doping, a drudzy naukowcy wymyślają, jest ten doping ukryć.
Bogusław Chrabota: Jak neutralizować, tak...
Michał Sutowski: Zazwyczaj ci pierwsi są dużo (...)
Bogusław Chrabota: Jest to jest wielki wyścig, który jest wyścigiem również finansowym, przemysłowym, jakkolwiek by o tym nie mówić. Natomiast jest wielki dylemat, czy w ogóle nie przejść do porządku dziennego nad dopingiem, czy nie zrezygnować ze ścigania dopingu i zgodzić się na doping. I jest to wielki dylemat, który, powiedziałbym, ma jedną czarną, ciemną stronę, i o tym wyraźnie chcę powiedzieć, doping powoduje... to jest igranie ze śmiercią, to widzimy, dzisiejszy sport to są ofiary wśród dwudziestoparolatków, którzy umierają na murawach boisk, którzy umierają na salach gimnastycznych, którzy giną. I to jest, powiedziałbym, pewien... ja przynajmniej tak to widzę, pewien wymiar samobójczości współczesności, prawda? To jest to, co się nazywa suisidal tendences po angielsku, gdzie zmierzamy w jakąś przepaść. I właśnie ten humanitarny wymiar problemu dla mniej jest istotny. I w imię tego humanitarnego wymiaru trzeba walczyć z dopingiem, bo to jest zło.
Michał Sutowski: Znaczy ta analogia do przemysłu jest też o tyle ciekawa i o tyle chyba adekwatna, że również w przemyśle, również w produkcji, również w gospodarce mamy problem ograniczoności zasobów. Tutaj zasobem, podstawowym źródłem zasobów jest organizm ludzki w przypadku sportu, no i on się okazuje niewystarczający, w związku z czym stosujemy rozmaite środki, żeby ten potencjał, powiedzielibyśmy naturalny, jeszcze podwyższyć...
Krzysztof Grzesiowski: Wzmocnić.
Michał Sutowski: ... jeszcze przekroczyć jego granice, co rzeczywiście narzuca od razu... czy nasuwa skojarzenia z wielkim przemysłem, który funkcjonuje, żyje z eksploatacji zasobów naturalnych.
Krzysztof Grzesiowski: W każdym razie w przypadku Lance’a Armstronga wszystko wskazuje na to, że dobrego imienia to on już nigdy nie odzyska.
Bogusław Chrabota: Na pewno przejdzie do historii, prawda?
Krzysztof Grzesiowski: A na pewno przejdzie do historii.
Bogusław Chrabota: I to na dwa przynajmniej sposoby. To jest tak z tymi wielkimi, wielkość i sława, i chwała ma czasami dwie twarze i ta druga twarz Armstronga tak dramatycznie wczoraj wyszła.
Krzysztof Grzesiowski: Co panowie sądzą na temat decyzji Sądu Apelacyjnego, którzy umorzył sprawę znieważenia prezydenta Bronisława Komorowskiego przez twórcę portalu antykomor.pl?
Bogusław Chrabota: Chwała Bogu, powiem krótko.
Michał Sutowski: Ja uważam, że jest to decyzja przede wszystkim dlatego sensowna, że sam paragraf, z którego sądzony był twórca tego... no, portalu to jest może za duże słowo troszeczkę, niemniej tej witryny internetowej, sam ten paragraf jest wątpliwy co najmniej, a jak słusznie wskazuje publicystka, to bodajże była Ewa Siedlecka, jeśliby... Sensownie zachował się tutaj przede wszystkim prezydent, który stwierdził, że w zasadzie nie czuje się jakoś specjalnie tym poruszony i jeśliby godność urzędu prezydenckiego mogła zostać naruszona w taki sposób, to by świadczyło, że z tą godnością nie jest najlepiej. No, bycie osobą publiczną naraża na krytykę czasem na poziomie bardzo prymitywnym, bo nie ukrywajmy, to nie była ani krytyka, to nie była właściwie nawet satyra na dobrym poziomie, co nie zmienia faktu, że nie powinno to podlegać ocenie karnej. Faktycznie osoby publiczne, jeśli nie dochodzi do pomówienia na przykład, bo to jest co innego, kiedy oskarża się kogoś o jakiś czyn, którego nie popełnił, to jest zupełnie inna sytuacja, natomiast tego typu postępowanie raczej nie powinno być przedmiotem krytyki sądowej, tylko ewentualnie jakiegoś potępienia kulturowego, społecznego.
Krzysztof Grzesiowski: Czyli politycy będący na świeczniku powinni mieć grubszą skórę?
Bogusław Chrabota: Na pewno tak. O ile jestem przeciwnikiem karania więzieniem za słowo i tutaj za taką... to są takie zmiany w polskim prawie, dałbym sobie uciąć rękę, a może nawet dwie, to oczywiście nawet mi się podobał ten wyrok na antykomora, na człowieka, który stał za tą stroną, który miał tam odpracować w charakterze prac społecznych jakieś działania i tak dalej, i tak dalej. Tego typu sankcja karna za przestępstwa dla ludzi, którzy igrają ze słowem, bardzo mi się podoba. Natomiast myślę, że w postępowaniu karnym winno się też uwzględniać jednak stanowisko osoby poszkodowanej, nawet jeśli to prezydent. W związku z tym, że tym razem prezydent był... odpuścił, to jakoś to powinno wpłynąć na wyrok, na sentencję wyroku. Natomiast, no cóż, od zawsze mam poglądy propaństwowe i myślę, że gazeta, w której teraz pracuję, też, i w imię przynajmniej tego jednego założenia powinniśmy szanować ludzi, którzy są w polityce, krytykować ich za czyny, za słowa, nie za fakt, że istnieją. Przeciwko takiemu podchodzeniu do polityki zawsze będę, natomiast też jestem za wolnością słowa. No Boże, myślę, że nikomu to nie pomoże w Polsce, że facet, który wymyślił jakiś software dla dzieciaków, będzie ukarany, to nie złagodzi debaty publicznej.
Michał Sutowski: To chyba też nie pomaga autorytetowi państwa, to znaczy sytuacja, w której tego typu ludzie byliby gwałtownie ścigani. Istnieje jednak jakieś takie elementarne poczucie sprawiedliwości czy adekwatności ścigania, nawet kiedy literalnie prawo zostaje naruszone i w sytuacji, kiedy osoby co najmniej podejrzewane o dużo poważniejsze czyny unikają sprawiedliwości, no a ktoś taki jest ścigany z całą konsekwencją, a wręcz z brutalnością...
Bogusław Chrabota: To wejście ABW czy CBA, już nie pamiętam, to jest dramat.
Michał Sutowski ...bo wejście o szóstej nad ranem czy o czwartej to faktycznie robiło bardzo złe wrażenie i bardzo źle wpływa na autorytet państwa.
Bogusław Chrabota: Czy nie sądzisz, Michał, że to jest operetka? Wykonano taką operetkę w świetle prawa, prawda?
Michał Sutowski: To jest operetka z państwa, to znaczy w sytuacji, w której państwo tak bardzo intensywnie przejmuje się tym, co o jego najwyższych organach mówi młody internauta, no to raczej świadczy o tym, że państwo jest niepewne swojego statusu, niepewne swoje godności.
Bogusław Chrabota: Skojarzenia to ja miałem takie bardziej z Kubą, Wenezuelą, czyli z takimi lekkimi autokratyzmami, gdzie... chociaż Kuba to nie taki lekki, gdzie przywódca jest święty.
Krzysztof Grzesiowski: Czasu za dużo nie mamy, ale proponuję panom taką dyskusję na temat, czy dzieci dziedziczą poglądy rodziców.
Bogusław Chrabota: Ja np. nie odziedziczyłem.
Krzysztof Grzesiowski: No ale pan nie jest sędzią.
Bogusław Chrabota: No nie, jestem dziennikarzem, to jest również zawód zaufania publicznego, w związku z tym byłoby mi piekielnie przykro, gdyby rozpatrywać moje poglądy i moje funkcjonowanie w sferze publicznej przez pryzmat zachowań moich przodków takich czy innych. W związku z tym myślę, że powikłane biografie różnych ludzi w Polsce po komunizmie są takie, że gdyby wyciągać każdemu, każdemu, a naprawdę niemal każdemu można wyciągnąć z lewa czy z prawa jakieś nieszlachetne czyny, zachowania bądź wybory ideologiczne rodziców, bo o tym mówimy, to nie bylibyśmy w stanie uporządkować tej rzeczywistości. Ja znam bardzo wielu kolegów, np. z prawicy, których rodzice byli zaangażowani mocno w kwestie powiedziałbym systemu władzy w PRL-u.
Michał Sutowski: Mało tego, ta kontynuacja linii rodzinnej albo zrywanie są bardzo nieprzewidywalne, to znaczy mamy do czynienia z dziećmi komunistów, którzy zostali antykomunistami i zostali dysydentami, mamy linię takiej powiedzmy lekkiej kontynuacji czy pozostawania na liniach jakichś tam lewicowych czy liberalno-lewicowych, tu w zasadzie nie ma żadnej reguły...
Bogusław Chrabota: To jest życie.
Michał Sutowski Oczywiście tutaj jest to aluzja do pana sędziego Tulei. I tutaj jeszcze inny problem występuje, to znaczy tego, czy należy wyroki sądowe... znaczy komentować oczywiście zawsze wolno, ale tutaj mamy raczej do czynienia z sytuacją, w której ktoś próbował zdezawuować cały wyrok, a zwłaszcza jego uzasadnienie á propos postępowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, no właśnie, w oparciu o czyjąś biografię czy w zasadzie o biografię rodzinną.
Bogusław Chrabota: Tutaj jest jeszcze gorzej, dlatego że tutaj Czarek Gmyz wyciągając fakty z przeszłości rodzinnej sędziego Tulei zażądał odsunięcia go od spraw lustracyjnych, że rzekomo wybory jego matki wpływają na jego zachowanie dzisiaj. Nie chciałbym używać przymiotników...
Michał Sutowski: Chciałbym przypomnieć, że sędzia Tuleya skazywał zbrodniarzy stalinowskich (...)
Bogusław Chrabota: Nie chciałbym używać przymiotników, ale myślę, że to jest niegodne (Czarku, mam nadzieję, że słuchasz tej rozmowy, jeśli nie, to może ci powtórzą), żeby wpływać na potencjalną czy prawdziwą niezawisłość sędziowską informacjami o wyborach rodziców. To jest niegodne.
Krzysztof Grzesiowski: Hm. Nie czują się panowie w mniejszości z takimi poglądami?
Bogusław Chrabota: Nie.
Krzysztof Grzesiowski: Nie.
Michał Sutowski: Chyba nie, zresztą...
Bogusław Chrabota: Czuję się dobrze z takimi poglądami, panie redaktorze.
Michał Sutowski: ...reakcje w tej sprawie były dość podzielone, ale tutaj rzeczywiście chyba nie chodzi o kryterium demokratyczne (...)
Krzysztof Grzesiowski: (...) zdaje się ciąg dalszy, bo sędzia Tuleya mówi, że ktoś mu obsmarował drzwi w jego mieszkaniu wejściowe, ktoś się zainteresował jego byłą partnerką życiową...
Michał Sutowski: To pokazuje, że tego typu praktyki raczej nie mają...
Krzysztof Grzesiowski: ...że ciąg dalszy następuje można powiedzieć.
Michał Sutowski: ...że tu chodzi tak naprawdę o zastraszenie, to znaczy, że to nie jest do końca uczciwy argument, bo oczywiście, jeśli np. analizujemy jakąś postać historyczną czy nawet polityka wybieralnego, no to ten argument, że warto znać jego kontekst, w jakim on wyrastał, być może jest to informacja istotna...
Bogusław Chrabota: Nie no, mógł wyrastać w buncie wobec matki czy wobec ojca komunisty...
Michał Sutowski: ...natomiast w przypadku sędziego to ewidentnie jest taki cep na głowę po to, żeby móc kogoś zastraszyć czy w tym wypadku raczej... w przypadku Cezarego Gmyza chodziło raczej o zdezawuowanie, w tym przypadku, który pan opisał, no to ewidentnie jest coś w rodzaju zastraszania.
Krzysztof Grzesiowski: No to tak na deser: czy panowie byli w grupie osób, które starały się o bilet lotniczy za ocean, oby tylko był to lot Boeingiem 787?
Michał Sutowski: Ja się nie starałem, ale mój kolega starał się w przeciwną stronę, to znaczy...
Krzysztof Grzesiowski: I też mu się nie udało.
Michał Sutowski: ....bardzo starał się nie lecieć LOT-em za ocean właśnie po to, żeby nie narazić się na niebezpieczeństwo niewylecenia.
Bogusław Chrabota: A ja strasznie nie lubię długich lotów i bardzo mnie zawsze stresował przelot na długich obszarach, wydawać by się nawet mogło, że bardzo spokojnych. Dwa lata temu przelatywałem nad Saharą od mniej więcej Doliny Nilu w stronę Jeziora Rudolfa i były tak potworne turbulencje nad Sudanem, że wydawało mi się, że przekraczam Biegun Północny. W związku z tym nie, nie, nie, im rzadziej tym środkiem lokomocji, tym lepiej. No a cóż, z Dreamlinerem to jest po prostu wielka heca, bo to, co miało być lewarem marketingowym dla LOT-u, okazało się przekleństwem. I namawiam, oczywiście namawiam prezesów LOT-u do tego, żeby wystąpili o odszkodowanie do Boeinga za to, że ten samolot, który miał zrobić tyle dobrego, jest obciążeniem dla tej marki. Dzisiaj to są utracone pieniądze. Tak, prezesi, skarżcie, skarżcie!
Krzysztof Grzesiowski: Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie. Bogusław Chrabota Rzeczpospolita, Michał Sutowski Krytyka Polityczna, goście Sygnałów dnia.
Bogusław Chrabota: Uprzejmie dziękuję, miłego dnia.
Michał Sutowski: Dziękuję.
(J.M.)
