Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: dr Bartłomiej Zdaniuk, Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Bartłomiej Zdaniuk: Dzień dobry.
W piątek w Sejmie mieliśmy dyskusję , czasami ostrą, na temat projektów ustaw o związkach partnerskich. Francuzi są krok dalej, jeśli chodzi o regulacje w tych kwestiach, bo oto wczoraj parlament francuski rozpoczął debatę na temat legalizacji małżeństw homoseksualnych i możliwości adopcji przez nie dzieci. Mówię, że Francuzi są o krok dalej, bo od 1999 roku Francuzi mają tak zwaną umowę PACS.
Francuzi generalnie są krok... no właśnie, dalej, zależy, jak rozumiemy wyraz dalej, bo oczywiście każdy ma jakąś swoją interpretację tego, natomiast tak naprawdę już od ponad dwustu lat, od kiedy zaczęła się rewolucja francuska, w sposobie rozumienia Francuzów to człowiek jest w centrum uwagi i założenie jest takie, że trzeba robić wszystko, żeby spełniać wolność, oczekiwania, prawa człowieka, prawda? Już była kiedyś Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela. No i oczywiście tu się otwiera poważna dyskusja moralna, co to znaczy, czy to tak ma być, że to, co człowiek i jego chęć czy zachcianka, oczekiwanie, czy to jest to, co jest najistotniejsze, czy też nie. I tu oczywiście punkty widzenia są rozbieżne. Rzeczywiście stało się tak, zwłaszcza od, można powiedzieć, końca lat 60., od roku 68, od maja 68, to jest taki bardzo ważny, symboliczny moment, gdy w wiek dorosły weszło pokolenie urodzone po wojnie, pokolenie, które w zupełnie inny sposób postrzega społeczeństwo, które nie jest zainteresowane tradycyjnym modelem rodziny, tak się wtedy stało 40 lat temu i od tego momentu zaczął się demontaż tradycyjnych instytucji społecznych. Jeszcze w 50. latach, proszę sobie wyobrazić, we Francji bywały procesje Bożego Ciała, czego już dziś we Francji raczej się nie spotyka albo to jest w ogóle jakaś rzecz sporadyczna. W latach 70. zalegalizowano aborcję, rzeczywiście w 99 roku, gdy socjaliści byli u władzy, wprowadzono coś na kształt właśnie związków partnerskich, natomiast teraz realizowana jest jedna z obietnic prezydenta Hollande’a, mianowicie ustawa o równości małżeństwa, że małżeństwo dla wszystkich. Przy czym tu też oczywiście możemy zaobserwować różnego rodzaju wątpliwości czy różnego rodzaju rywalizację polityczną. Przeciwnicy tejże ustawy zorganizowali na początku stycznia, 13 stycznia bodajże manifestację w Paryżu. I tutaj też zdaniem wszystkich obserwatorów to na ulicach było co najmniej 800 tysięcy ludzi, a może i ponad milion, tymczasem prefektura paryska z uporem godnym lepszej sprawy potwierdza, że... dalej twierdzi, że na ulicach było tylko 300 tysięcy. Więc jeżeli jest pomyłka rzędu pół miliona, no to tu mamy jakiś problem.
W związku z powyższym jest realizacja jakiegoś tam projektu politycznego, który oczywiście wzbudza bardzo żywe i żywiołowe reakcje z obydwu stron. Trzeba się liczyć z tym, że najprawdopodobniej ten tekst zostanie przyjęty i kolejna Bastylia w funkcjonowaniu społeczeństwa francuskiego zostanie zdobyta. Przy czym oczywiście pytanie: jak tą Bastylię oceniać, czy pozytywnie, czy negatywnie? Na pewno jest to, tak jak zawsze w przypadku Francji, też jakiś punkt odniesienia dla innych krajów, w tym dla nas.
Bo przypomnijmy, że ten 99 rok, czyli rejestracja, możliwość rejestracji związków partnerskich, legalizowane są związki nieformalne między dwojgiem ludzi bez względu na płeć, z tego są pewne korzyści dla takich par, czyli np. wspólne rozliczanie podatkowe, możliwość dziedziczenia, a teraz jesteśmy już dalej, prawda? To, co w tej chwili jest dyskutowane w parlamencie francuskim.
W tej chwili tam (...) po prostu małżeństwo. Po prostu małżeństwo, małżeństwo raz, adopcja dwa, trzy, co jeszcze wczoraj... teraz wyszło na jaw, że jeszcze w tym całym szumie medialnym jeszcze francuska minister sprawiedliwości, pani Christine Taubira, to jest też taka dość kontrowersyjna osoba, w zeszłym tygodniu bodajże podpisała takie jakby zarządzenie, które ułatwia proceder, to się dokładnie nazywa (...) noszenia cudzych dzieci, czyli kobieta w swoim łonie nosi cudze dziecko zapłodnione z dwojga rodziców i to w jakiś sposób jest już legalizowane. Tu jest pytanie bardzo istotne, mianowicie jak na to się zapatrujemy etycznie? W tej kwestii trudno mi się wypowiadać. Natomiast co mogę zaobserwować rzeczywiście, że toczy się wokół tego rywalizacja polityczna, gdyż jako politolog tu coś mogę powiedzieć. I rzeczywiście widzimy, że nastąpiła znacząca mobilizacja przeciwników, też i zwolenników tegoż rozwiązania. I możemy też zaobserwować tego typu zjawisko, że z jednej strony prawica jest przeciwna, ale też tu pamiętajmy, że prawica francuska była... przechodziła przez trudne sytuacje w roku 2012, tam omalże nie doszło do rozbicia na nurt Fijona i Copégo i oni też oni... Copé wychodzi na ulice i też protestuje, Fijon nie, to z jednej strony, a z drugiej strony może z punktu widzenia samego prezydenta wydaje mi się, tak może troszeczkę z przekąsem można powiedzieć, że w sumie to jest jedna z niewielu jakichś tutaj realizacji swoich założeń.
No tak, bo to zapowiadał w swoim programie wyborczym, że...
Bo w tym samym czasie, gdy toczy się debata w parlamencie, nocna debata i spór, co z tego będzie i tam w ogóle zgłoszono chyba kilka tysięcy...
Tak, poprawek.
...kilka tysięcy poprawek, w tym w ogóle poprawka też była taka, żeby zalegalizować też związki ludzi ze zwierzętami, skoro tak, to już idźmy na całość. Natomiast w tym samym czasie, gdy jest ta ustawa rozpatrywana, to w tym samym czasie zapowiadane są likwidacje kolejnych dużych zakładów produkcyjnych, pod Paryżem ma być likwidowana jedna z fabryk Peugeota, dochodzi do wielkich protestów, wczoraj też, na ulicach Paryża też do takich dochodziło. Ma być zamknięta fabryka Goodyeara we Francji, w związku z powyższym jest ten problem społeczny, to, że ludzie tak naprawdę chcą pracy. I to, co też postrzegam na naszym podwórku, reakcje niektórych, że kwestie obyczajowe są tematem zastępczym, to tak samo i we Francji dla wielu Francuzów tak jest, oni się w tej chwili troszczą o swoje miejsca pracy. A dopiero gdzieś tam w trzeciej kolejności przychodzi interwencja francuska w Mali i te trzy elementy z punktu widzenia zwykłego Francuza dla niego najważniejsze jest miejsce pracy.
Mamy jeszcze interwencję w Mali, o czym też nie możemy zapominać.
Interwencja w Mali nastąpiła... wszyscy mówią, że...
Poparcie dla Hollande’a rośnie w związku z tym, bo to wygląda na sukces.
No więc mamy tu znowuż dwa aspekty tej interwencji w Mali – aspekt wewnętrzny i aspekt międzynarodowy. Jeśli chodzi aspekt międzynarodowy, no to problem w Mali gdzieś w wyniku, jakiś prawie rok temu, w marcu zeszłego roku, gdy po upadku Muammara Kaddafiego ci wszyscy najemnicy nagle nie mając co robić, nie mają pracy, po prostu tę broń i amunicję z magazynów pobrali, no i hasali gdzieś tam po tej olbrzymiej Saharze, która jest większa od Europy, no i tam stwierdzili, że tu jest dobre miejsce w północnym Mali i sobie tam przez te dziewięć czy dziesięć miesięcy rządzili. Ileś miesięcy trwało tworzenie jakiejś tam koalicji, negocjacje, o których oczywiście... których szczegółów rzecz jasna nie znamy. No i wreszcie jakieś dwa tygodnie temu rozpoczęta już ofensywa, wojska francuskie, to jest 2000 osób, 2000 żołnierzy plus wojska z innych krajów, głównie Czad i głównie Niger. I rzeczywiście wydaje się, że te dwa miasta na północy Mali, czyli Timbuktu i Gao, zostały zdobyte. W związku powyższym wydaje się, że tu udało się przywrócić jakiś porządek, co przede wszystkim, umówmy się, było w interesie samej Francji. Raz, że rządy islamistów w ogóle stanowią zagrożenie dla istniejącego ładu, a dwa – Francja ma tam ewidentne interesy ekonomiczne czy w sąsiednim Senegalu, czy trochę dalej, na Wybrzeżu Kości Słoniowej. Więc w aspekcie międzynarodowym to było ważne. I też jest rzeczą ciekawą, że ani Stany Zjednoczone, ani Wielka Brytania raczej się nie pchały do tego, wręcz przeciwnie, USA powiedziało, że może pomóc logistycznie, ale za pieniądze na przykład, więc to też tak było troszkę może nawet kuriozalnie. Natomiast w aspekcie wewnętrznym...
To się samopoczucie Francuzom poprawiło.
W aspekcie wewnętrznym przede wszystkim Hollande też się pokazał jako człowiek, który ma jakieś osiągnięcia i to troszeczkę mogłoby poprawić jego jakiś wizerunek czy go ugruntować, no ale znowuż pod warunkiem, że w tym samym czasie nie będzie likwidacji fabryk we Francji i utraty miejsc pracy. No i tak już zupełnie z przymrużeniem oka można powiedzieć, że dla nas korzyść taka... no, tu powiadam, z przymrużeniem oka to mówię, że gdy pokazywano występującego prezydenta Hollande’a na temat właśnie Mali, no to obok niego stał premier Donald Tusk, więc przynajmniej Francuzi mogli zobaczyć, że ktoś taki jak Donald Tusk istnieje.
Panie doktorze, ci, którzy przyglądają się obyczajowości francuskiej właśnie w kontekście czy to związków partnerskich, czy teraz małżeństw homoseksualnych, mówią o takiej „taktyce salami”. Nie wiem, czy pan się z tym spotkał, że jeszcze lata 70. to były takie czasy, kiedy homoseksualiści chcieli mieć prawo do swobodnego wyrażania swoich odmiennych preferencji seksualnych, potem mamy związki partnerskie, teraz mamy małżeństwa homoseksualne. Co będzie dalej? Czyli tak plasterek po plasterku jest odcinany.
To nie jest absolutnie żadną niespodzianką, to tak jest. Generalnie zanim jeszcze... Początek lat 70. to jest powstawanie różnego rodzaju ugrupowań typu partia Zielonych, które to partie Zielonych niby to zaczynały od kwestii ekologicznych, no ale kwestie ekologiczne tam były jakimś jednym z elementów wyjściowych, a tak naprawdę chodziło o zupełnie inne postrzeganie społeczeństwa, społeczeństwa, w którym człowiek może robić wszystko, co sobie chce. I teraz znowuż wchodzimy z powrotem w debatę etyczną, do której ja się zbytnio nie czuję przygotowany.
Ale wydaje mi się, odpowiadając na pytanie pana redaktora, co może być dalej czy co jest kolejnym elementem, to na pewno jest kwestia eutanazji. Tak, to już parę lat temu była taka ofensywa medialna dość znacząca, że przecież to już człowiek w pewnym wieku, że schorowany, już nie ma szans, więc już eutanazja być powinna. Więc na pewno, na pewno będzie eutanazja.
Dalej, co jeszcze przed nami będzie kiedyś? W chwili obecnej człowiek nie wszedł w posiadanie technologii umożliwiających mu majstrowanie przy organizmie żywym, ale przecież możemy sobie wyobrazić, że za parę lat może tak być, być może już tak jest, nie znam się na tym, że jestem chory, zachorowałem, któryś z moich organów jest nieuleczalny, to przecież mogę ja siebie sam sklonować, stworzyć jakiegoś drugiego ja, który będzie miał np. zdrową wątrobę, zdrową trzustkę, no i od tego drugiego ja sobie tę nową wątrobę wyciągnę, przeszczepię i będę sobie żył dalej. Wydaje się, że to jest jakieś science fiction na razie, ale nie wiemy, co będzie w przyszłości. W związku z powyższym wydaje mi się, że kwestia biotechnologii jest tutaj bardzo istotna. I to też taki trochę paradoks, że Francja, która tak bardzo jest przywiązana do ochrony środowiska, do czystej żywności, przecież gastronomia francuska jaka jest istotna, mamy z jednej strony, a z drugiej właśnie nie wiemy, co będzie z kwestiami bioetycznymi. Tu będzie się przynajmniej otwierać coraz szersze pole, bo i technologia idzie naprzód.
W przypadku małżeństw homoseksualnych, wszystko na to wskazuje, jednak w kodeksie cywilnym zostaną zachowane pojęcia, takie jak ojciec i matka, chociaż ma być wprowadzone także pojęcie rodzic, żeby... no właśnie.
Jesteśmy tutaj... po francusku to się nazywa parent, to może być i ojciec, i matka...
Może być i rodzic.
Generalnie i też w Polsce obserwujemy, że coraz rzadziej... jest to pewnego rodzaju ewolucja społeczna, którą, mówię, można oceniać każdy na swój sposób.
Tyle że jak mówią przeciwnicy konsekwencji takich eksperymentów nikt tak na dobrą sprawę jeszcze nie zna.
Wchodzimy w kwestie debaty opinii, natomiast co możemy powiedzieć na pewno – że tak jak i w Polsce często używa się wyrazu partner, partnerka, twój partner, zwłaszcza tutaj, znany jest jeden program telewizyjny, gdzie prezenterka z uporem maniaka od kilkunastu lat mówi: twój partner, twoja partnerka. Natomiast wyraz mąż, żona... Taka jest ewolucja, każdy ją tu w jakiś sposób ocenia. Ciekawe, dodajmy, że François Hollande teoretycznie jest dalej kawalerem, no bo przecież z Ségolène Royal nigdy ślubu nie wziął, z Walerią Trielweiler też ślubu nie mają. Poprzedni prezydent Sarkozy jest żonaty w tej chwili już z trzecią żoną, więc to... Tak jest z tym, tak ta Francja jest, jak to przysłowie mówi, taka Francja-elegancja, ale taka trochę udziwniona.
W każdym razie te nowe zapisy proponowane przejdą przy takiej przewadze socjalistów w parlamencie chyba nie ma obaw, żeby cokolwiek wydarzyło się z ich punktu widzenia oczywiście na nie.
Raczej tak.
Dziękuję, panie doktorze, za spotkanie, dziękujemy pięknie. Dr Bartłomiej Zdaniuk, Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo, miłego dnia.
(J.M.)
