Krzysztof Grzesiowski: Poseł Prawa i Sprawiedliwości Przemysław Wipler. Witamy, panie pośle, dzień dobry.
Przemysław Wipler: Dzień dobry, witam serdecznie.
Godzina 10.30 dziś, aktualny termin?
Tak jest, o 10.30 startujemy z głosowaniem bardzo dużego bloku poprawek do ustawy o otwarciu dostępu... czy zmianach zasady dostępu do niektórych zawodów, 50 konkretnie zawodów.
Czyli tak potocznie rzecz biorąc, ustawa deregulacyjna.
Tak jest.
Coś musi być na rzeczy niepokojącego, jak sądzę, ponieważ Rzeczpospolita daje taki tytuł w związku z posiedzeniem komisji: „Czarne chmury nad deregulacją. Sztandarowy projekt ministra Gowina może przepaść w Sejmie”. Dlaczego?
Ponieważ z różnych powodów minister Gowin musi jeszcze wypracować poparcie dla tego projektu. W chwili obecnej jest olbrzymia liczba poprawek, praktycznie wszystkie kluby parlamentarne łącznie z samym klubem parlamentarnym pana ministra pozgłaszały dużo poprawek, kilkadziesiąt poprawek, które dzisiaj będziemy głosowali. To są poprawki, które można powiedzieć idą w dwóch kierunkach: albo mają wycofywać szerokie otwarcie czy szersze otwarcie dostępu do określonych zawodów, albo mają pójść dalej, pokazując, że pan minister dotknął w niektórych sprawach tylko czubka góry lodowej. Te zmiany, które proponuje ministerstwo, są dosyć kosmetyczne albo nawet jeżeli są istotne, to można pójść jeszcze zdecydowanie dalej. I z tych dwóch powodów jeżeli nie będzie rozsądnego konsensusu przy głosowaniu właśnie konkretnych poprawek, to pan minister może mieć problem i z utrzymaniem poparcia własnego klubu parlamentarnego, koalicyjnego klubu parlamentarnego, czyli PSL, i klubów opozycyjnych, w tym Prawa i Sprawiedliwości.
Czyli tak upraszczając, są politycy, którzy uważają, że trzeba szerzej otwierać drogę do niektórych zawodów, do których teraz nie ma swobodnego dostępu, i są tacy, którzy uważają, że te zmiany idą za daleko i trzeba zawęzić.
Dokładnie tak. Chociaż tu można powiedzieć, że może być klub parlamentarny, który w niektórych sprawach uważa, że trzeba pójść dalej, trzeba szerzej młodym ludziom otworzyć dostęp do zawodów, a w niektórych zawodach trzeba ostrożniej, można powiedzieć, zmieniać zasady dostępu do regulacji. Takim klubem jest klub Prawa i Sprawiedliwości.
Ta ustawa, nad którą państwo teraz pracują, dotyczy otwarcie ilu? Pięćdziesięciu zawodów?
Dokładnie 50 zawodów, i to bardzo różnorodnych zawodów, od tak prestiżowego zawodu, jak zawód notariusza, radcy prawnego, adwokata, poprzez takie zawody, jak pośrednik obrotu nieruchomości, zarządca nieruchomości, rzeczoznawca majątkowy aż do pracowników sądowych, pracowników firm zajmujących się pośrednictwem pracy, przewodników turystycznych, aż finalnie na pracownikach ochrony fizycznej i przewodnikach wysokogórskich i przewodnikach miejskich kończąc.
Podobno i taksówkarze też są w tym rzucie, i detektywi prywatni.
Również.
Wspomniał pan, panie pośle, o notariuszach. Ciekawa sprawa, bo to zawsze jest tak, kiedy jest mowa o dostępie do zawodu do tej pory, tak to nazwijmy, zamkniętego, no to odzywają się reprezentanci tego zawodu i mówią to, co myślą na temat propozycji. Pan mówi o notariuszach. Na portalu Wprost.pl pan Robert Dor, notariusz, powiada, że jeśli chodzi o zawód notariusza, będzie to obniżenie poziomu wymagań w stosunku do tego zawodu, proponowane przez ministerstwo zmiany będą prowadzić nie tyle do deregulacji zawodu notariusza, ale do jego ostatecznego rozregulowania, co przełoży się na radykalne obniżenie standardów bezpieczeństwa obrotu prawnego.
To jest taka argumentacja, którą stara się przytoczyć przedstawiciel każdego zawodu deregulowanego i można powiedzieć wszyscy Polacy są za otwarciem szerszym do zawodu poza tym zawodem, który sami wykonują bądź ich rodzice, bądź członkowie ich rodzin, ponieważ uważają, że większa konkurencja w ich zawodzie, więcej osób wykonujących ich zawód to będzie wielkie nieszczęście i że klienci mając większy wybór, mając większą liczbę osób, z których usług mogą korzystać, na tym stracą.
Ale tu muszę powiedzieć, że akurat zawód notariusza jest zawodem specyficznym, jest zawodem, co do którego akurat właśnie są uzasadnione wątpliwości, bo jest bardzo poważna kwestia tego, że jeżeli przejdą zmiany, które są w chwili obecnej proponowane, to w trakcie 3 lat podwoi nam się liczba osób wykonujących ten zawód. Jeżeli dokonamy zmian dotyczących asesury, czyli takiego okresu po zdaniu egzaminu państwowego notarialnego do momentu, kiedy samodzielnie dana osoba może prowadzić kancelarię notarialną i wykonywać czynności, akty notarialne w swoim imieniu, to będzie gigantyczna zmiana i notariusze w chwili obecnej twierdzą, że te osoby, które kończą teraz aplikacje, które zdają egzamin państwowy, to są osoby po prostu nieprzygotowane, po wielu latach nauki, można powiedzieć po całym procesie edukacji podstawowej, średniej, po studiach prawniczych i po ponad dwuletniej aplikacji, po zdaniu egzaminu zawodowego, że te osoby są nieprzygotowane do prowadzenia własnego zawodu, do prowadzenia samodzielnie własnej kancelarii. I to jest bardzo ważny zawód, ponieważ de facto notariusz jest osobą, która funkcjonuje jak funkcjonariusz publiczny, on wykonuje pewne czynności w imieniu i na rzecz państwa. I tutaj nie mieliśmy dobrego rozwiązania, ponieważ z jednej strony wiemy, że jest duży problem, żeby ci ludzie, którzy zdali egzamin państwowy, oni są po prostu nieprzyjmowani później na asesurę. No i tu była różnica zdań, co dalej robić. I jedyne rozwiązanie rozsądne, które na ten moment udało się wypracować z uwagi moim zdaniem lepszego to jest właśnie likwidacja tej asesury i szersze otwarcie dostępu do tego zawodu.
A czy miał pan do czynienia z jakąś profesją, której reprezentanci nie protestowali i widzieli sens w tym, żeby zawód otworzyć?
Doradcy w zakresie pośrednictwa pracy, czyli te firmy, które zajmują się doradztwami właśnie w zakresie poszukiwania pracy. Tam są zmiany, które...
Czyli tam oporów nie było.
...znoszą część obowiązków administracyjnych takich biurokratycznych. Tutaj oporów nie było. Natomiast muszę powiedzieć są branże, w których są bardzo liczne, jeżeli chodzi o liczbę zatrudnionych, o stan osobowy, to są właśnie pracownicy ochrony fizycznej, mówiąc po ludzku, językiem potocznym ochroniarze. I tutaj wydaje mi się, że dlatego nie było jakiegoś tam lobbingu, nie było jakiejś tam próby wywierania presji, ponieważ to są ludzie, którzy pracują w dużych koncernach zazwyczaj, które mają same z siebie koncesję na prowadzenie tego rodzaju działalności i tym firmom im elastyczniej, im łatwiej przyjmować ludzi do pracy, dobierać pracowników, tym można powiedzieć one mogą być efektywniejsze. No i z tej branży nie było. Tak naprawdę na kilkanaście branż moglibyśmy zawęzić te, w których był silny opór społeczny i propozycje samych branżowców, żeby zajmować się deregulacją wszystkiego, tylko nie ich zawodu.
Minister Jarosław Gowin tu w tym studiu mówił, że ta ustawa otwiera dostęp do 50 zawodów, ale to jest krok pierwszy, potem ma być część druga, czyli luty, Komitet Stały Rady Ministrów i potem część trzecia i lista na przełomie kwietnia i maja. Ale jeśli ten pierwszy krok nie zostanie zrobiony dziś, to z owego celu, czyli uwolnienia dostępu do 230 spośród 380 profesji nici, że też użyję języka potocznego.
Ja jestem dobrej myśli. Jeżeli pan minister Gowin będzie otwarty, by kluczowe poprawki Prawa i Sprawiedliwości zaakceptować, to będzie wystarczająca większość, żeby ta ustawa została uchwalona, wtedy my będziemy z czystym sumieniem mogli wesprzeć tą ustawę, tylko chcemy po prostu, żeby ona była naprawdę otwierała szeroko dostęp do szeregu zawodów. I tam, gdzie pan minister Gowin próbuje młodym Polakom uchylić drzwi, my czasami chcemy je dużo szerzej otworzyć.
Tak jest w przypadku np. zawodu adwokata, radcy prawnego, gdzie składamy propozycje, żeby doradcy podatkowi w szerszym zakresie mogli zostawać adwokatami, radcami prawnymi, by doktorzy prawa o określonym doświadczeniu mogli również wpisywać się na listy adwokatów i radców w zakresie notariatu. Mamy dalej idące niż pan minister rozwiązanie polegające właśnie na likwidacji asesury, bo on proponował wprowadzenie tzw. notariusza na próbę. Tutaj jest jakichś takich poprawek... są takie, które jesteśmy gotowi powiedzieć, bo pan minister mówi: panowie, ale idziecie bardzo daleko, zróbmy to, ale w odrębnym projekcie ustawy. Tak jest na przykład, jeśli chodzi o naszą propozycję tworzenia nowych samorządów zawodowych adwokackich, radcowskich, żeby grupa co najmniej 100 adwokatów z 3-letnim doświadczeniem albo 250 radców z 3-letnim doświadczeniem mogła własną izbę zakładać, żeby izby mogły być ogólnopolskie, nie trzeba było być w jednej terytorialnej izbie zawodowej i żeby w tym momencie wprowadzić taką też konkurencję dotyczącą jakości prowadzenia aplikacji i jakości można powiedzieć funkcjonowania samego samorządu zawodowego. My mówimy: okay, w tej sprawie możemy złożyć te nasze poprawki jako odrębny projekt legislacji, bo jeżeli one idą zbyt daleko i to może być powodem do kwestionowania konstytucyjności, tutaj mamy argumenty merytoryczne, żeby to zrobić razem, ale w odrębnym akcie prawnym, a nie w tej ustawie, nad którą teraz pracujemy.
Wreszcie wydaje nam się, że nie powinniśmy ulegać lobbingowi urzędników samego Ministerstwa Sprawiedliwości albo urzędników innych ministerstw, którzy przychodzą na posiedzenie komisji. Oni reprezentują często interesy branżowe, interesy biurokracji, ponieważ to są dla tych urzędników miejsca pracy, że oni się mieszają w jakiś zawód, że oni decydują, kto go może wykonywać, kto nie. My płacimy w naszych podatkach na to, żeby urzędnicy, krótko mówiąc, decydowali, jaki ma być poziom konkurencji, jaka ma być jakość świadczonych usług. My się na to nie godzimy i mamy nadzieję, że minister nie będzie traktował tak mechanicznie, technicznie opozycji, jak w wielu innych głosowaniach. Dotychczas była dobra współpraca na poziomie komisji, jeżeli ona się utrzyma do końca i nasze poprawki zostaną zaakceptowane, przyjęte, będziemy mieć wielki, wielki sukces.
Początek posiedzenia, przypomnę, dziś o godzinie 10.30, no i okaże się pewnie dziś, jaki będzie los ustawy deregulacyjnej, pierwszej z trzech zapowiadanych. Dziękuję za spotkanie, dziękujemy za rozmowę pięknie.
Dziękuję.
Poseł Przemysław Wipler, Prawo i Sprawiedliwość, gość Sygnałów dnia.
(J.M.)
