Krzysztof Grzesiowski: Pani prof. Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa. Dzień dobry, pani profesor, witamy.
Prof. Leokadia Oręziak: Dzień dobry, witam.
Wróćmy do unijnego szczytu w Brukseli, na którym zdecydowano o tym, jak ma wyglądać tak zwana perspektywa budżetowa na lata 2014-2020. Po negocjacjach okazało się, że do Polski może trafić w sumie wszystkich pieniędzy, wszystkich euro niespełna 106 mld euro. Jak to przełożyć na język zrozumiały owe 106 miliardów? Bo tak przemnożyłem sobie po prostym kursie 4 zł za euro, to wychodzi około 425 mld złotych.
Więc przede wszystkim trzeba spojrzeć, że to jest kwota brutto, bo dla nas jest istotna kwota netto, czyli to, co na czysto nasz kraj otrzyma. Ta pozycja netto to jest te 300 mld przysłowiowe, które... to jest nadwyżka między tym, co wpłacamy, a tym, co otrzymujemy po prostu. I póki mamy tę nadwyżkę, jesteśmy beneficjentem netto, i to jest dla nas najważniejsze, właśnie to. A ta kwota, powiedzmy te 300 mld na czysto to jest mniej więcej podobna kwota do wydatków w budżecie państwa, rocznych wydatków. Więc w tym sensie jest to dużo, ale to jest kwota na 7 lat.
No tak, to prawda. Kiedy słuchaliśmy wieści z Brukseli co i raz, to pojawiały się dwa pojęcia: zobowiązania, płatności. Oczywiście są to pojęcia ekonomiczne, z którymi pewnie mamy do czynienia, ale przy okazji układania budżetów unijnych no to chyba zbyt często tych słów nie powtarzamy. Co to znaczy w praktyce?
Budżet unijny...
Czy to jest tak w dużym skrócie dochód i wydatek?
Nie, nie, budżet unijny uchwalany jest, można powiedzieć, jeśli chodzi o wydatki w dwóch wersjach: wersja niższa to jest środki na płatności, i ona musi odpowiadać dokładnie tej kwocie, którą w budżecie rocznym przewiduje się, jeśli chodzi o uzyskane dochody, to musi się równać po prostu. Natomiast jest uchwalana też druga kwota wydatków, wyższa od tej pierwszej, środki na zobowiązania, co w praktyce oznacza, że po prostu jest to jakaś rezerwa środków na te projekty, które mają charakter wieloletni, które nie wiadomo, czy się w danym roku zdarzą, czy nie, ale pieniądze na to trzeba przewidzieć. Więc to oczywiście trochę zaciemnia obraz finansów Unii Europejskiej, ponieważ w zwykłych krajach uchwala się budżet po prostu w jednej wersji: dochody – wydatki, a tutaj dochody owszem, ale wydatki w dwóch wersjach. I właściwie taka utarła się praktyka, tak też uchwalono poprzednią perspektywę finansową, tak uchwalono czy jest zgoda polityczna co do tej przyszłej perspektywy. Powiedzmy, że może to wynika ze specyfiki Unii, tych projekty wieloletnich realizowanych przez wiele krajów.
Czy zatem właściwe będzie określenie zobowiązań jako pieniądze, które Unia obiecuje dać, a płatności to te pieniądze, które rzeczywiście daje?
Tak to można mniej więcej ująć, a w praktyce oczywiście to może oznaczać, że jak zobowiązuje się jakieś pieniądze dać w przyszłości, to będzie musiała też zdobyć na to odpowiednie dochody, więc w tym sensie to zobowiązanie powinno być realne i nie może być składane tak sobie, bo to oznacza, że w jakimś tam czasie może trzeba będzie te pieniądze wypłacić.
Czy odejmując 908 mld, czyli płatności, od 960, czyli od zobowiązań, to deficyt to jest 52? To jest dobre sformułowanie?
Nie, tak tego nie można nazwać. Traktat zakazuje deficytu w budżecie unijnym, on musi być zawsze zrównoważony. Jeżeli okaże się w danym roku budżetowym, że pozyskane dochody są mniejsze od tych wydatków, które zostały zaplanowane, to trzeba uchwalić budżet korygujący. Nie może być deficytu. Natomiast oczywiście mogą zostać jakieś dodatkowe środki i trzeba je będzie zagospodarować, one mogą stać się częścią budżetu na następny rok. Więc w żadnym razie nie można postrzegać tego jako deficyt, tylko jako specyficzny sposób planowania wydatków.
Czy prawdą jest, że przez te lata i poprzedni budżet, i ten, który teraz przyjęto, to okres, w którym poszczególne państwa coraz lepiej realizują projekty unijne, co może skutkować tym, że w pewnym momencie w kasie unijnej zabraknie pieniędzy?
Chyba tak to w ogóle chyba nigdy nie będzie, żeby tak w stu procentach dobrze to zrealizować, żeby na te zobowiązania po prostu trzeba było realizować, czyli tę kwotę większą. Zawsze są jakieś kraje, które nie wykorzystują do końca, które po prostu muszą jakieś pieniądze zwracać, więc w efekcie ta rezerwa jest tak przewidziana po prostu na wypadek, gdyby coś takiego nadzwyczajnego miało miejsce. Ale jeśli chodzi o samą realizację wydatków, to poszczególne kraje mają zawsze jakieś nieprawidłowości i może się okazać, że Komisja Europejska interweniując, po prostu żąda zwrotu czy może wcześniej, zanim zażąda zwrotu, to powstrzymuje te środki do wyjaśnienia, co już też jest jakąś sankcją, bo nie mogą być projekty finansowane.
Natomiast tak ogólnie, jeszcze szerzej patrząc na to wykorzystanie, no to różnie z tym jest, no bo gdybyśmy patrzyli, że to tak dobrze jest wykorzystywane, no to nie byłoby tylu patologii, tak jak u nas przy budowie autostrad. To nie jest w porządku, że przy tak dużych pieniądzach tak wiele firm bankrutuje i pokrzywdzonych zostaje bardzo wielu ludzi, te małe i średnie przedsiębiorstwa, które angażują nieraz cały swój majątek, żeby wykonywać te prace na budowie, to coś tutaj nie jest w porządku. I nie możemy przejść po prostu nad tym do porządku dziennego, przyglądając się temu, jak w praktyce ten proces jest realizowany. Nie można tego oczywiście uogólniać, no ale naprawdę wiele jest sygnałów, powiedzmy mówimy tutaj o naszym kraju, o takim nieprawidłowym wykorzystaniu tych środków. Mamy nadzieję, że to da się rozwiązać systemowo, żeby czegoś takiego nie było, bo nie może być budżet unijny źródłem krzywdy dla wielu firm.
Po raz pierwszy się złożyło, że wieloletni budżet unijny jest mniejszy od poprzedniego. I teraz dlaczego tak się stało? Czy to efekt tego, co dzieje się na południu Europy – Grecja, Portugalia, Włochy, Hiszpania, czy to jest kwestia stanowiska Wielkiej Brytanii, tej potrzeby cięcia budżetu, czy ewentualnie polityki Niemiec? Jak pani profesor to widzi? To się wszystko sumuje?
Wszystkie te czynniki działają naraz po prostu. W ogóle po pierwsze dobrze jest, że w ogóle jest zgoda polityczna co do tego budżetu wieloletniego, bo jeszcze w ubiegłym roku ten kryzys wyglądał bardzo niedobrze i były duże znaki zapytania, jak to się da ustalić. To w tym sensie jest dobrze. No a z drugiej strony nie jest dobrze, że budżet jest mniejszy, kiedy, powiedzmy, to by wskazywało na to, że Unia się nie rozwija, a raczej w jakiejś może stagnacji pozostawać. Ale też podkreślmy to podejście Wielkiej Brytanii, ten kraj ogromne trudności przeżywał w finansach publicznych i dalej przeżywa, dług publiczny tego kraju jest ogromny, deficyt budżetowy to jest problem, z którym się ten kraj boryka. Podobnie jak i Niemcy i Francja, ci główni płatnicy netto, oni mają długi publiczne mniej więcej 80-90% PKB, tak jak Francja więcej niż 90% PKB, taki dług publiczny. Nie dziwi to wobec tego, że próbują ograniczyć przynajmniej ten wydatek, czyli to, co łożą na budżet unijny, zważywszy, że po prostu mają wiele wydatków na ratowanie tych krajów, które można powiedzieć faktycznie zbankrutowały, chociaż w rzeczywistości oczywiście przed takim formalnym bankructwem powstrzymała ta pomoc, powstrzymała te kraje pomoc, którą inne kraje strefy euro udzieliły, i dodrukowanie pieniądza przez Europejski Bank Centralny. Więc, powiedzmy, uspokojenie nastrojów w strefie euro pomogło uchwalić ten budżet, który, jak widzimy, jest budżetem, bym powiedziała, kryzysowym, bo kryzys, który dotknął strefę euro i niektóre inne kraje, on się ciągle toczy, on nie skończył, mimo że, powiedzmy, jakiś relatywny spokój panuje na rynkach finansowych.
No to teraz my, czyli Polska, i owe pieniądze, które udało się wynegocjować, polityka spójności niespełna 73 mld euro. Przypomnijmy, że w latach 2007-2013 tych miliardów euro było 69, ale z kolei będą mniejsze pieniądze na fundusz rozwoju obszarów wiejskich, będą większe pieniądze na dopłaty bezpośrednie dla rolników, ale to nie jest efekt tego szczytu, tylko to jest efekt tego, co ustalono przy negocjacjach, kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej. Jedni mówią, że to sukces te pieniądze, które przywiezione zostały z Brukseli, drudzy mówią, to poseł Mariusz Błaszczak użył takiego sformułowania, że to minimum minimorum. Gdzie jest prawda?
Więc próbując ocenić w ogóle tę perspektywę finansową na lata 2014-20 z punktu widzenia naszego kraju, trzeba po prostu na to spojrzeć szerzej. Otóż jest to element takiego szerszego porozumienia związanego z udziałem naszego kraju w Unii Europejskiej. No chyba nikt nie oczekiwałby tego, że w zamian za otwarcie rynku naszego, pełne otwarcie rynku dla towarów niemieckich, francuskich, innych, czyli z innych krajów Unii Europejskiej, nie uzyskamy jakiejkolwiek rekompensaty, bo przecież wiadomo, że Polska była i jest krajem słabszym ekonomicznie. Wolny dostęp towarów z krajów wysoko rozwiniętych jest w stanie zniszczyć każdy kraj. I to jest to minimum ochrony naszego kraju przed tą wielką konkurencją. I byłoby niedobrze, gdyby nie udało się tej ochrony na ten okres uchwalić. Ona oczywiście daleka jest od potrzeb, bo tak naprawdę jakie skutki przyniosło członkostwo Polski w Unii Europejskiej, to trudno to ocenić, ale pewne rzeczy widać gołym okiem, a mianowicie mimo tych wielkich pieniędzy, które mamy w ramach obecnej perspektywy finansowej, mimo tego naszego dynamicznego rozwoju mamy ciągle duże bezrobocie. Właściwie nie porównujmy się tutaj z krajami, które faktycznie zbankrutowały i mają bezrobocie rzędu 20 czy 25%, ale nasze bezrobocie należy do najwyższych i jest to ogromne strukturalne bezrobocie, skutkujące też odpływem wielu młodych ludzi za granicę. I tak to oceniajmy, po prostu jest to, co w ramach tych negocjacji udało się ustalić, to jest naprawdę to pewne minimum wyrównujące nasze poświęcenie po prostu, które ponosimy od czasu wejścia do Unii Europejskiej. To wejście dało nam wiele bodźców rozwojowych i to jest dla nas naprawdę dobre bycie razem w tej całej grupie, ale z drugiej strony jako kraj słabszy też po prostu za naturalne powinniśmy traktować te środki, które powinny sprzyjać zmniejszaniu tych różnic rozwojowych, bo bez tego to byłoby naprawdę bardzo krzywdzące dla Polski takie uczestnictwo w Unii.
Czyli teoretycznie budżet mamy, chociaż oczywiście jeszcze jest decyzja Parlamentu Europejskiego, który, mówiąc delikatnie, krzywym okiem patrzy na to, co wynegocjowano w Brukseli, oczekuje większych pieniędzy. Ale spróbujmy wybiec w przyszłość i perspektywa budżetowa 2021 plus 7 to będzie 2028. Swoją drogą ciekawe, czy jest ktoś na świecie, kto potrafi powiedzieć, przewidzieć, jak będzie wyglądała Unia Europejska za 7 lat.
Jeśli będzie taki trend spadkowy, to można by powiedzieć, że jej znaczenie będzie po prostu mniejsze niż tej, która nadchodzi. Co może się zdarzyć w tak długim okresie, to naprawdę trudno przewidzieć, bo przecież ten kryzys, który jest teraz, należy do najpoważniejszych po II wojnie światowej i właściwie chyba niewiele osób go przewidywało, a przecież wcześniej po 2000 roku też był bardzo poważny kryzys owocujący ogromnym spadkiem akcji w krajach wysoko rozwiniętych. I już o tamtym kryzysie trochę zapomnieliśmy, a nie minęło parę lat i przyszedł następny. Więc po prostu świat jest szarpany i także Unia Europejska tymi kryzysami od jednego do drugiego. I to nieuchronnie rzutuje na stan finansów publicznych. I ten stan finansów publicznych, który jest teraz, pewnie nie da się łatwo uzdrowić, bo to są ogromne długi publiczne, które narosły w ciągu ostatnich kilku lat. One zarzutowały na tę perspektywę, która nadchodzi, a pewnie długi mogą się kumulować, bo zważywszy na słabą koniunkturę na horyzoncie, to im bardziej się długi skumulują, to tym możliwości finansowania budżetu unijnego przez kraje członkowskie będą mniejsze.
Tyle tylko, że bez względu na to, jak się potoczy, jeśli będziemy żyli w warunkach tego stabilnego kryzysu przez te najbliższe lata, to z pewnością kolejna perspektywa budżetowa i kolejne pieniądze dla Polski będą niższe od tych, które otrzymaliśmy teraz.
No tak to może wyglądać.
Pani profesor, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję.
Pani prof. Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa, gość Sygnałów dnia.
(J.M.)
