Zuzanna Dąbrowska: Naszymi gośćmi są komentatorzy: Grzegorz Kozak, Polsat News, oraz redaktor naczelny gazety nowej, tygodnika Do Rzeczy, Paweł Lisicki. Witam panów. Donald Tusk w środę przedstawi zmiany w rządzie, komentatorzy oczywiście już uruchomili całą giełdę nazwisk, ale są raczej zgodni co do tego, że będą to zmiany kosmetyczne, lekko liftingujące, a nie takie, które spowodują, że będzie w rządzie rewolucja. A panowie jak sądzicie?
Paweł Lisicki: Ja w zasadzie też tak sądzę, myślę, że to będzie z dużej chmury mały deszcz, no bo duże zmiany, które... nie ma teraz ani powodów politycznych moim zdaniem jeszcze, żeby takie duże zmiany przeprowadzać, poza tym gdyby do nich doszło, no to Donald Tusk musiałby się przyznać do tego, że dotychczasowy sposób rządzenia był, nie wiem, błędny, zły, niedobry. No, nie sądzę, żeby premier akurat teraz chciał to zrobić, pokazać, nie znajduje się w takiej sytuacji. Raczej...
Zuzanna Dąbrowska: To po co w ogóle?
Paweł Lisicki: No po to, że jest to trochę wymuszone przez okoliczności. Rzeczywiście jest tak, że Tomasz Arabski ma zostać ambasadorem w Hiszpanii i mają być... znaczy taka drobna zmiana, powiedzmy, wywołuje tych kilka innych. Myślę, że to też jest jeszcze może jeden element dodatkowy, może, nie wiem, Donald Tusk postanowił przypomnieć o sobie w ten sposób, pokazać, że rządzi, że coś się dzieje. Ja się dużych zmian nie spodziewam.
Zuzanna Dąbrowska: Rząd rzeczywiście ma nie najlepsze notowania. To jest sposób na to, żeby je poprawić?
Grzegorz Kozak: Nie, dlatego że od zmiany jednej czy dwóch, czy nawet może trzech osób, chociaż pewnie skończy się maksimum na dwóch, pewnie ta druga osoba oprócz Tomasza Arabskiego to będzie Ewa Kierzkowska, którą już dawno Janusz Piechociński zarekomendował, aby odwołać z kancelarii premiera, a więc będzie nowy szef kancelarii premiera, będzie jeszcze jakiś minister w tej kancelarii i pewnie na tym albo niewiele więcej niż na tym się skończy. To niczego nie udowodni, dlatego że gdyby teraz dokonać jakichś większych zmian w radzie ministrów, no to de facto by to był argument dla Prawa i Sprawiedliwości i opozycji, która właśnie próbuje przeprowadzić wniosek o konstruktywne wotum nieufności, czyli jeśli opozycja chce odwołać rząd, to znaczy, że... a premier sam zmienia znaczną część czy kilku ministrów, no to by poniekąd potwierdził, że tak krytyka jest słuszna. Tak że tutaj raczej nie będzie. To jest rzeczywiście chyba tak, że premier chce troszkę zwrócić na siebie uwagę, rzucić na pożarcie mediom i opinii publicznej na kilka dni przedmiot spekulacji.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale Janusz Piechociński, wicepremier, mówi, że zmiany będą zaskakujące, więc może jednak jakąś niespodziankę nam wszystkim premier Tusk szykuje. Gdyby tak miało być, to jak panowie byście obstawili? Po jednym nazwisku.
Paweł Lisicki: Gdybym miał obstawić, kogo uważam, że można było zmienić bez szkody dla nikogo specjalnej, to bym akurat obstawił panią minister edukacji, panią Szumilas. Wydaje mi się, że jest to do tego stopnia bezbarwny i pozbawiony jakiejś dającej się określić działalności minister, że wszyscy by byli zadowoleni, a szczególnie polska edukacja.
Grzegorz Kozak: Ja bym pewnie obstawił Bartosza Arłukowicza, o którym ostatnio jest cicho, ale który nie ma żadnych osiągnięć większych w swoim resorcie. Na pewno to nie będzie ani Gowin, ani Budzanowski, bo oni się w ostatnim czasie... udało im się uciec spod tych drapieżnych rąk, które mogłyby ich skaleczyć.
Zuzanna Dąbrowska: Zmieniamy nieco temat. Jutro prezydent Bronisław Komorowski udaje się do Wilna z okazji Dnia Odrodzenia Państwa Litewskiego. Na antenie Jedynki w Sygnałach dnia mówił dzisiaj, że jego zdaniem nadszedł właściwy moment, żeby stosunki między Polską i Litwą naprawić. Czy rzeczywiście po wyborach, po wejściu Polaków do litewskiego rządu teraz jest ten moment i może się udać?
Paweł Lisicki: Oczywiście byłoby bardzo dobrze, gdyby tak się stało. Stosunki z Litwą są o tyle trudne, że... Przypomnę, że dla śp. Lecha Kaczyńskiego stosunki z Litwą wydawały się jednymi z najważniejszych, bardzo często odwiedzał Wilno, często się spotykał z litewskimi politykami i wydawało się, że te stosunki zmierzają w dobrą stronę. Ale kiedy przychodziło co do czego, czyli kiedy chodziło o realne interesy Polski, a szczególnie polskiej mniejszości, to się okazywało, że z tych dobrych stosunków nic nie wynika, czyli szczególnie chodziło tu o ustawę o języku, ustawę o nazewnictwie, o stosunek do polskiego szkolnictwa, czyli te wszystkie punkty, które dla Litwinów mogły być trudne, i wtedy niestety ta przyjaźń czy dobre stosunki na poziomie między państwami czy między głowami państw nie przekładały się na bieżącą politykę. Teraz jest kilka sygnałów świadczących o tym, że to się może zmienić. Pierwszy to samo oświadczenie ministra spraw zagranicznych Litwy, który przepraszał Polaków czy przepraszał za taki sposób potraktowania Lecha Kaczyńskiego...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale zaraz został bardzo mocno skrytykowany przez własnego... właściwie dwoje szefów, bo i przez panią prezydent, i przez pana premiera.
Paweł Lisicki: Właśnie. Ale jednak ten sygnał był, prawda? (...) Drugą rzeczą pozytywną jest to, że znacznie silniejsza jest reprezentacja polityczna Polaków w sejmie litewskim, co też świadczy o tym, że trzeba się z nimi bardziej liczyć, tym niemniej obawiam się, że stosunki polsko-litewskie są cały czas zakładnikiem wewnętrznej polityki litewskiej i że ten radykalizm pewnego rodzaju czy ta nieufność wobec Polski, która się właśnie przejawia nie na tym najwyższym poziomie, tylko na takim poziomie normalnej polityki bardzo ogranicza możliwości jakiegoś dogadania się i porozumienia i zrozumienia polskich postulatów.
Grzegorz Kozak: Mnie się wydaje, że właśnie te sygnały ze strony zwłaszcza pani prezydent, która dość kategorycznie...
Zuzanna Dąbrowska: Ona tu jest konsekwentna, prawda?
Grzegorz Kozak: Ona tu jest konsekwentna, pamiętamy, że tuż przed śmiercią pana prezydenta Kaczyńskiego, właśnie wtedy, kiedy on był w Wilnie, była ta ustawa w litewskim sejmie głosowana i odpadła, w związku z tym to był bardzo nieprzyjazny gest ze strony polityków. I Polacy, myślę, że mniejszość polska na Litwie ma niedobre doświadczenia, są tam jednak traktowani przez pryzmat historii, a nie przez pryzmat tego, jak dzisiaj mniejszości funkcjonują w cywilizowanych europejskich krajach i te prawa mniejszości jednak są dużo lepiej respektowane w innych okolicznościach. Była próba ze strony litewskiej takiego symetrycznego traktowania mniejszości litewskiej w Polsce. To oczywiście nie ma miejsca, ale Litwini próbowali udowodnić, że te wszystkie problemy, które tam się zarysowały, to jest właśnie skutek tego, że również mniejszość litewska w Polsce jest w jakiś sposób...
Zuzanna Dąbrowska: Proporcje są inne i może dlatego ten problem litewski w Polsce też jest mniejszy.
Grzegorz Kozak: No i gdzieś tam ta historia jest w tle.
Paweł Lisicki: Tu niestety, bo to jest trochę tak, ilekroć byłem na Litwie i się spotykałem czy to z dziennikarzami, czy z politykami litewskimi, to to, co mnie uderzało od razu na początku, to takie bardzo często wyrażane poczucie zagrożenia, co jak się przyjeżdża z Polski, jest bardzo uderzające. Ja mam wrażenie, że u nas po prostu nie ma sił politycznych, które by realnie Litwie czy jej suwerenności czy jej pozycji chciały zagrażać. Znaczy w ogóle nie ma tego problemu.
Zuzanna Dąbrowska: A na Litwie są takie, które chciałyby naszej suwerenności zagrażać?
Paweł Lisicki: Nie, na Litwie są siły, które traktują polską mniejszość jako element zagrożenia dla Litwy. I to jest istotne i to jest namacalne i ja się z tym spotykałem za każdym razem, mam wrażenie, że to jest dosyć powszechne odczucie. Czyli oni traktują niestety Polaków mieszkających na Litwie jako element pewnego zagrożenia dla siebie. I tu jest ta różnica. My nie traktujemy Litwinów... Oczywiście można powiedzieć, że to jest... inne są proporcje narodowościowe, inna ich sytuacja i to wszystko jakby usprawiedliwia tę sytuację, tym niemniej taki jest po prostu fakt. A to się bierze może nawet nie tyle z samej proporcji sił, ile też z historii trochę. To znaczy myślę, że element pewnego takiego kompleksu polskiego na Litwie występuje i jest siłą napędową tych złych nastrojów wobec Polaków tam mieszkających.
Grzegorz Kozak: I dobrze, że prezydent oczywiście próbuje swoją wizytą coś tutaj zmienić, chociaż ja się zgadzam, że kontakty polityczne... nie będzie złych kontaktów między prezydentami czy szefami rządów. Mieliśmy ostatnio wizytę premiera Litwy i tutaj było pełne zrozumienie. Więc politycy próbują, ale to, co się dzieje niżej, już jest gorzej.
Zuzanna Dąbrowska: I na koniec najważniejsze wydarzenie na pewno nie tylko tego tygodnia, na pewno nie tylko tego miesiąca, oczywiście plan abdykacji, ustąpienia Benedykta XVI 28 lutego o godzinie 20. Wszystkie szczegóły są znane, procedura jest znana, tylko przyszłość Kościoła i następcy Benedykta XVI nie jest znana.
Paweł Lisicki: No, przyszłość Kościoła mam nadzieję jest w ręku Pana Boga. Zresztą jak sam Benedykt XVI zauważył...
Zuzanna Dąbrowska: Ale On nie ujawnił jeszcze swoich zamiarów.
Paweł Lisicki: Pan Bóg rzeczywiście jeszcze nie ujawnił swoich zamiarów co do następcy...
Grzegorz Kozak: Ale Duch Święty na pewno pokaże następcę Benedykta XVI.
Paweł Lisicki: Na pewno pokaże następcę, natomiast tak poważnie już o tym mówiąc, to wydaje mi się jedna rzecz dosyć istotna, pytanie, jak ten sposób ustąpienia czy jak ta abdykacja wpłynie na pozycję papieża i na, jak by to powiedzieć, władzę papieską, ponieważ to, co musi uderzać, to jest to, że stworzony został pewnego rodzaju precedens dla również następnych papieży, to znaczy biorąc pod uwagę, że jest to funkcja, gdzie już naciski były również na wcześniejszych papieży, żeby ustąpili z powodów czy to właśnie zdrowotnych, czy niezgody, nie wiem, z ich decyzjami. No i teraz, kiedy to się wydarzyło, wydaje mi się, że to może być niestety element pewnego nacisku na następnych papieży. Dowodem chociażby różne komentarze, które mówią o potrzebie... to są może głosy skrajne, ale one się pojawiają coraz częściej, wprowadzenia jakiejś kadencyjności urzędu papieskiego albo o tym, że on powinien trwać, wykonywanie jego powinno trwać tyle lub tyle.
Zuzanna Dąbrowska: Może papież po prostu powinien mieć też prawo do odpoczynku, do emerytury, wtedy, kiedy nie ma już sił.
Grzegorz Kozak: To na pewno. I jeżeli papież czuje się zmęczony czy nie czuje się na siłach, aby sprawować urząd, to tak jak każdy powinien mieć praw do tego, choć rzeczywiście to jest precedens. Ja myślę, że tak naprawdę w tym zglobalizowanym świecie myśmy mieli poprzedni precedens przy okazji Jana Pawła II, który stworzył precedens bycia na urzędzie do samego końca, mimo cierpienia, mimo choroby. Jan Paweł II przecież władzę intelektualną zachował do samego końca, tylko po prostu siły mu odmawiały posłuszeństwa. I teraz mamy do czynienia z taką walką precedensów – czy kolejni papieże będą chcieli iść drogą Jana Pawła II i trwać bez względu na to, jak zdrowie im będzie pozwalać, czy po tym, co zrobił Benedykt XVI, będą mogli powiedzieć: nie daję rady.
Paweł Lisicki: Ja się tylko o tyle tutaj nie zgodzę, że właśnie Jan Paweł II (...) nie było precedensów, ponieważ i jeśli popatrzymy na Pawła VI za swojego pontyfikatu, i na Jana XXIII, i na Piusa XI...
Grzegorz Kozak: Ale to nie było aż tak powszechnie odbierane, bo...
Paweł Lisicki: No, było tak powszechnie odbierane, przyjrzyjmy się, jak wyglądały ostatnie dni...
Zuzanna Dąbrowska: Może też dlatego, że Jan Paweł II był ze swoją chorobą i cierpieniem tak bardzo obecny tak bardzo w mediach...
Paweł Lisicki: Tak.
Zuzanna Dąbrowska: ...myśmy go widzieli, to był wizerunek cierpiącego człowieka.
Grzegorz Kozak: I ja dlatego powiedziałem o tym zglobalizowanym świecie.
Paweł Lisicki: W sensie medialnym to było nowe. Ale w sensie rzeczywistym nie było to nowe, ponieważ większość tych pontyfikatów i nie tylko XX-wiecznych, i XIX-wiecznych, szczególnie tych długich, no właśnie ta się kończyła. Zresztą tak się kończyło urzędowanie też różnych monarchów, bo to trochę jest na takiej zasadzie... ta różnica polega na tym, że urząd papieski jest ostatnim tak naprawdę w Europie demokratycznej czy w świecie demokratycznym urzędem faktycznie monarchicznym.
Grzegorz Kozak: I o tyle się różni od tych wszystkich demokratycznie wybieranych przywódców, że oni mogą przez jakichś zastępców...
Paweł Lisicki: No tak, tak.
Grzegorz Kozak: ...przez jakichś współpracowników sprawować swój urząd formalnie, choć siły im na to nie pozwalają. Papież nie ma zastępców, nie ma asystentów, nie ma wiceprezydentów i tak dalej, i tak dalej. Więc musi być obecny wszędzie.
Zuzanna Dąbrowska: I na koniec powiedzcie panowie, czy waszym zdaniem to jest początek zmian także głębszych, pewnych przewartościowań, przemian w samym Kościele? Krótko mówiąc, czy Kościół zmieni troszkę swoją drogę, bardziej konserwatywnie, bardziej postępowo?
Grzegorz Kozak: To znaczy, kto zostanie wybrany.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie.
Grzegorz Kozak: To zależy wszystko od następcy. Te kandydatury, które się pojawiają, to są jednak osoby, które mogą trochę zreformować Kościół, bo są znacznie młodsi i od Benedykta XVI, i od Jana Pawła II, gdy on kończył swoją kadencję.
Paweł Lisicki: To prawda, tylko ja powiem tak, że poglądy nie zawsze są związane z wiekiem. Akurat te największe reformy z punktu widzenia oczywiście tego, co się teraz nazywa reformami, wprowadził Jan XXIII w wieku już bardzo posuniętym.
Grzegorz Kozak: Ale był reformatorem Kościoła jednym z większych w tamtym stuleciu.
Paweł Lisicki: No tak, właśnie o tym mówię.
Zuzanna Dąbrowska: Będziemy na pewno się wszyscy przyglądać temu, co stanie się w Watykanie przez najbliższe półtora miesiąca. Bardzo dziękuję za rozmowę, za komentarze. Naszymi gośćmi byli: Grzegorz Kozak, Polsat News, Paweł Lisicki, tygodnika Do Rzeczy.
(J.M.)
