Krzysztof Grzesiowski: Pani poseł Beata Szydło, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości. Witamy panią poseł, dzień dobry.
Beata Szydło: Dzień dobry.
Pani poseł, sprawa budzi emocje, nie da się ukryć. Zaczęło się to od ujawnienia informacji o tym, że Prezydium Sejmu otrzymało nagrody w wysokości kilkudziesięciu tysięcy złotych brutto, pamiętajmy o tym, że to nie były pieniądze netto, potem informacja o takich nagrodach w Kancelarii Prezydenta, oczywiście był Senat po drodze, no a teraz mamy Kancelarię Sejmu. Na wniosek posłów Ruchu Palikota szef kancelarii pan Czapla ujawnił, że w 2012 roku kierownictwo kancelarii otrzymało nagrody w wysokości ponad 976 tysięcy złotych, w tym sam pan minister Czapla ponad 65 tysięcy złotych. To bulwersuje jednych, ale z drugiej strony wszystko dzieje się zgodnie z prawem.
No, dzieje się zgodnie z prawem, dlatego że w tej chwili w sferze budżetowej, bo to dotyczy nie tylko Kancelarii Sejmu czy Senatu, ale przepisy przewidują, że w innych instytucjach budżetowych też taka możliwość istnieje, z tym, że to jest możliwość, natomiast to nie jest zobligowane, że te nagrody muszą być wypłacone. Myślę, że tutaj przede wszystkim trzeba rozmawiać o zmianie systemu, dlatego że w tej chwili w momencie, kiedy jest poważny kryzys, kiedy nie ma pracy, kiedy ludzie rzeczywiście mają problemy ze znalezieniem czy zatrudnienia, płace są niskie, przypomnijmy, że w ubiegłym roku w grudniu w ostatnim kwartale płace właściwie można powiedzieć spadły po raz pierwszy od wielu lat, dlatego że ich wzrost był niższy niż inflacja. No więc jeżeli rozmawiamy o sprawiedliwości społecznej i jakimś uporządkowaniu całego systemu finansowania, to trzeba to po prostu zmienić. A inną kwestią jest to, że rzeczywiście tych nagród po prostu nie trzeba było wypłacać, bo to nie jest obowiązkowe.
Co ciekawe, te propozycje były zatwierdzone przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.
Tak, bo to są pieniądze, które znajdują się w budżecie kancelarii, komisja przyjmuje taki budżet i to są zgodnie z przepisami odpisy od funduszu wynagrodzeń, tyle tylko, że tak jak mówię, w pewnym momencie może brakło refleksji. Prawo i Sprawiedliwość w ogóle było przeciwko temu budżetowi, ponieważ uważamy, że nie tylko budżet akurat tych instytucji był źle skonstruowany i był budżetem, który nie daje żadnych gwarancji na (...) ale w ogóle generalnie rozmawiamy o budżecie państwa. Inną rzeczą jeszcze jest to, i to też chcę przypomnieć, że jeżeli chodzi o sferę budżetową, to pamiętajmy, że od kilku lat nie było żadnej indeksacji wynagrodzeń. To jest być może problem tego systemu, że trzeba zmienić zasady przyznawania wynagrodzeń w sferze budżetowej.
A swoją drogą to też interesujące, bo jeśli wziąć do ręki Konstytucję, to drugą osobą w państwie jest marszałek Sejmu, który otrzymuje nagrodę niższą od szefa swojej kancelarii.
No tak, ale to jest... Pytanie jest takie: czy w momencie, kiedy jest rosnące bezrobocie, kiedy ludzie mają niskie wynagrodzenia, czy takie nagrody w ogóle powinny być przyznawane? Myślę, że nie, myślę, że nie.
No to pani marszałek Kopacz sugeruje wręcz, że jeśli posłowie uważają, że nagrody są zbyt wysokie, to powinni wprowadzić zmianę przepisów, no więc czekamy na inicjatywy.
Ale powtórzę jeszcze raz, że te nagrody nie są obowiązkiem, nie trzeba ich przyznawać, mimo że są środki zapisane w budżecie, można je przeznaczyć na coś innego, a po drugie pani marszałek tutaj próbuje zrzucić w tej chwili odpowiedzialność na parlament czy mówić: dobrze, ja nie mam z tym nic wspólnego, to przygotujcie zmiany przepisów. Ona jest w tej chwili tą osobą, która może taką dyskusję i zmianę też zainicjować.
Na końcu jest ten wątek, pan prezes Jarosław Kaczyński powiedział, że sprawę trzeba uregulować tak, aby wysocy urzędnicy dobrze zarabiali. Ile to jest dobrze?
Zawsze jest dyskusja, co to znaczy, żeby dobrze zarabiali, ale myślę, że te wynagrodzenia muszą być po pierwsze adekwatne do obowiązków i odpowiedzialności, bo trzeba tutaj jeszcze podkreślać i te kwestie, że jednak osoby pełniące ważne i wysokie funkcje ponoszą za to odpowiedzialność. W Polsce jest w tej chwili ten problem, że różnica pomiędzy wynagrodzeniami kadry kierowniczej w różnych instytucjach a pomiędzy wynagrodzeniami osób mających niższe stanowiska jest po prostu coraz wyższa. I to zróżnicowanie i pogłębiające się właśnie dysproporcje pomiędzy wynagrodzeniami są problemem, a z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że jeżeli myślimy o poprawie jakości funkcjonowania państwa, instytucji, to wynagrodzenia muszą odpowiadać rzeczywiście temu, jakie obowiązki konkretne osoby podejmują. I chcę podkreślić jeszcze raz – obowiązki, dobre wynagrodzenia, ale i odpowiedzialność za to, co się dzieje, bo jeżeli przyjrzeć się chociażby funkcjonowaniu niektórych spółek Skarbu Państwa, to te ogromne wynagrodzenia bardzo często niestety nie są adekwatne do tego, co w tych spółkach się dzieje. Myślę, że LOT jest takim dobrym przykładem z ostatnich tygodni.
Czy pani poseł sądzi, że jeśli spotkamy się za rok w tym samym miejscu, będziemy rozmawiać na ten sam temat?
Wszystko jest w tej chwili w rękach Platformy Obywatelskiej i PSL-u, oni rządzą, mają możliwości zmiany prawa...
Ale Prawo i Sprawiedliwość może taką inicjatywę zgłosić także.
My możemy zgłosić taką inicjatywę, zgłaszamy ich wiele, zgłosiliśmy np. narodowy program zatrudnienia, który daje realne szanse na stworzenie milion trzystu tysięcy miejsc pracy w Polsce i ta ustawa prawie pół roku leży w zamrażarce marszałek Sejmu. Więc gdyby rzeczywiście w parlamencie rządzący chcieli rozmawiać z opozycją, to byłoby wprowadzonych już dużo dobrych rozwiązań, ale Platforma przyjmuje taką strategię, że tylko te projekty, które oni zgłaszają, są debatowane.
Członkowie Prezydium Sejmu zdecydowali przekazać swoje nagrody na tak zwane zbożne cele, ale czytając na portalu Interia.pl rozmowę Tomasza Skorego z panem ministrem Czaplą, możemy się dowiedzieć, że on ma inne refleksje w tej sprawie, to dosłowny cytat.
To już pozostaje decyzją każdej z tych osób i każdy w swoim sumieniu powinien podejmować te decyzje. I myślę, że to też jest kwestia właśnie tych indywidualnych decyzji, a my możemy je tylko oceniać.
Kto odejdzie, kto zostanie? Dziś mamy środę, pan premier ma przedstawić pewne propozycje personalne.
Dziś mamy środę, myślę, że to był przede wszystkim wielki spektakl, temat po to, żeby rzeczywiście przez tydzień giełda nazwisk funkcjonowała, żebyśmy się wszyscy zastanawiali, jakie będą zmiany. Nie sądzę, żeby to były zmiany zasadnicze. No oczywiście, odchodzi minister Arabski, na jego miejsce pewnie przesunięcie kogoś z rządu i raczej to się będzie odbywało właśnie na zasadzie przesunięć. Dużo szumu, nic z tego nie wyniknie, a przede wszystkim te zmiany nie spowodują, że w Polsce zacznie przybywać miejsc pracy, czy problemy budżetowe, czy z finansami publicznymi się skończą. Więc to jest taka typowa przykrywka, żeby unikać ważnych tematów. Donald Tusk jest specjalistą, co chwilę ogłasza... właśnie specjalistą w takich działaniach, co chwilę ogłasza jakieś strategie, nowe otwarcia, a to wyrusza w Polskę, a to zmienia rząd, a to instruuje swoich i poucza ministrów i nic z tego nie wynika, niestety.
Ale ważny temat był wczoraj w Sejmie, dyskusja, debata o pakcie fiskalnym. Miała być, co prawda w znakomitej większości była to raczej dyskusja nad tym, co wydarzyło się w Brukseli przy okazji unijnego szczytu dotyczącego perspektywy budżetowej 2014-2020. Ale pozostając przy pakcie fiskalnym, Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwne upoważnieniu prezydenta do ratyfikacji tego paktu, uważa, że potrzebna jest większość dwóch trzecich głosów w Sejmie, by pakt mógł zostać przyjęty. Skąd taka wielkość? Dlaczego?
Tak, to jest nasze podstawowe zastrzeżenie, że pakt, który przekazuje część uprawnień do organizacji zewnętrznych, do organizacji międzynarodowych, uprawnień dotyczących funkcjonowania naszych finansów publicznych na przykład, powinien być ratyfikowany zgodnie z Konstytucją dwóch trzecich głosów parlamentu. Zresztą samo to rozwiązanie pakt fiskalny to jest złe rozwiązanie nie tylko dla Polski, ale i dla Europy, to jest taka próba ratowania w tej chwili strefy euro poprzez kolejny dokument, który w mojej ocenie nie przyniesie rzeczywistych efektów. Ja przypomnę, że w Unii Europejskiej funkcjonowało już bardzo dużo różnego rodzaju obostrzeń, paktów, które miały stabilizować i dyscyplinować kraje i budżety, natomiast wielkiego efektu to nie przyniosło. Pakt fiskalny jest skierowany do strefy euro. My nie jesteśmy w strefie euro, więc nie widzę powodu, abyśmy mieli w tej chwili na siebie takie zobowiązania podejmować. I będziemy głosowali przeciw. Jeżeli ten pakt przejdzie, bo większość sejmowa tak zadecyduje, to na pewno po dojściu do władzy będziemy zmieniać, będziemy notyfikować te ustalenia.
Pytam o tę większość dwóch trzecich czy zwykłą większość, bo pani marszałek Ewa Kopacz powiedziała, że zamówiła stosowne ekspertyzy. Na sześć w pięciu jest mowa o tym, że wystarczy zwykła większość, Prawo i Sprawiedliwość chce się odwołać do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.
Będziemy składać, tak, tak, będziemy składać wniosek do Trybunału w momencie, jeżeli to zostanie przegłosowane. Są też ekspertyzy, które mówią o tym, że jednak powinno być to przyjmowane większością dwóch trzecich głosów, tak że tutaj oczywiście jest ten spór. Sądzę, że dla interesu Polski i dla bezpieczeństwa naszych finansów, budżetu... Bo ja przypomnę może, o co chodzi w pakcie fiskalnym. W pakcie fiskalnym chodzi głównie o to, ażebyśmy oddali pod nadzór, tak to można określić, urzędnikom brukselskim chociażby budżet. Pakt fiskalny jest pochodną tego dokumentu wcześniej przyjętego przez Unię Europejską Euro Plus, gdzie mówi się o tym, że ma być indeksacja wynagrodzeń, wieku emerytalnego i tak dalej, i to są rozwiązania, które w tej chwili nas ograniczają. To nie doprowadzi...
No tak, ale nie jesteśmy w strefie euro, pani poseł.
My nie jesteśmy w strefie...
No właśnie, no więc (...)
No więc właśnie my nie jesteśmy w strefie, to pytanie jest takie: po co przyjmować prawo, którego nie mamy obowiązku przyjmować? My nie będziemy... Argument rządu jest taki, że chcemy być przy stole, chcemy mieć prawo dyskusji. My prawo do przedstawiania własnych stanowisk mamy, będąc członkami Unii Europejskiej, natomiast w tej chwili przyjmując te rozwiązania możemy siedzieć przy stole, ale nie będziemy mieli prawa głosu. Więc to jest zupełnie niezrozumiałe, dlaczego takie uregulowanie ma być w Polsce wprowadzone. No ale ja uważam, że to jest prosta droga do tego, żeby jednak wepchnąć Polskę do strefy euro i widać wyraźnie, że to jest ten główny cel, co w tym momencie, w warunkach tych gospodarczych i ekonomicznych przyjmowanie euro i odchodzenie od polskiego złotego jest poważnym błędem i na to zgody nie ma.
Jeszcze tak na koniec kwestia związana z paktem fiskalnym, zdanie, że Prawo i Sprawiedliwość będzie go uważać za nieistniejący, także jeśli dojdzie do władzy. Czyli co? Sejm podejmie decyzję, że jesteśmy za, prezydent otrzyma upoważnienie do ratyfikacji, potem zmieni nam się władza, Prawo i Sprawiedliwość będzie rządziło i co?
Będziemy próbowali zmienić, wycofać się z tego prawa, a po drugie, tak jak już wcześniej mówiliśmy, w tej chwili złożymy wniosek do Trybunału i zobaczymy, jakie będą rozstrzygnięcia. To są rozwiązania prawne, m.in. właśnie pakt fiskalny, które kompletnie w tej chwili nie są dla Polski ani potrzebne, ani korzystne. To nie stworzy miejsc pracy, to nie rozwiąże problemów i bezrobocia, i tego, o czym wcześniej rozmawialiśmy, czyli kwestie wynagrodzeń chociażby pracowników. Natomiast to nie jest w mojej ocenie również rozwiązanie, które będzie korzystne dla samej Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę fakt również i tego budżetu na lata następne europejskiego, który w ocenie wielu ekspertów jest budżetem raczej nastawionym na to, aby trwać w takim bezładzie jak w tej chwili, a nie postawić na rozwój, no to raczej nie wygląda na to, żeby Unia Europejska poradziła sobie ze swoimi problemami, strefa euro poradziła sobie ze swoimi problemami po przyjęciu paktu fiskalnego.
A w sprawie owego paktu decyzja w Sejmie dziś w głosowaniu. Dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, pani poseł Beata Szydło, była gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję, wszystkiego dobrego państwu życzę.
(J.M.)
