Profesor Michał Kleiber, który był gościem "Sygnałach Dnia" stwierdził, że rozwój nie może polegać tylko na reagowaniu na pojawiające się problemy. W jego opinii w Polsce zaniedbana jest kreatywność, innowacyjność i zdolność do współpracy między ludźmi, a to właśnie te cechy będą decydować, jak będziemy sobie dawać radę z wyzwaniami przyszłości.
Gość Jedynki apelował, by zacząć inwestować w siebie.- Strategia powinna polegać na szukaniu nisz i wchodzeniu w nie ze swoimi atrakcyjnymi produktami i usługami. Świat jest otwarty – mówił podczas rozmowy z redaktorem Wiesławem Molakiem. Kleiber zwrócił także uwagę na to, że obecnie rywalizacja między państwami nie polega na rywalizacji militarnej. – Nam się wydaje, że pozycję kraju na świecie kształtuje jego siła militarna, że oto dzisiaj konkurencja na świecie odbywa się na karabiny i armaty – stwierdził profesor.
Uznał, że problemy militarne istnieją, ale podstawowym wyzwaniem jest przyciągniecie do pracy w Polsce zdolnych ludzi. - Największa stratą jaką ponosimy, której nie liczymy jest to, ze młodzi, zdolni ludzie wyjeżdżają z kraju, a potem często do niego nie wracają – mówił Kleiber. Jego zdaniem jednym z najważniejszych zadań jest stworzenie atrakcyjnych stanowisk pracy dla młodych ludzi.
W opinii profesora przeszkodę dla rozwoju stanowią „pewne elementy negatywne „ obecne w naszej kulturze. - Są rzeczy, które w nowoczesnym świecie się nie sprawdzają. Trzeba je eliminować. U nas jest ich dużo. Na przykład poziom korupcji, kolesiostwo przy różnych decyzjach. Trzeba z tym walczyć, bo one hamują rozwój – stwierdził prezes Polskiej Akademii Nauk.
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Michał Kleiber” w boskie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Wiesław Molak: Prof. Michał Kleiber, prezes Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze, witamy w Sygnałach.
Prof. Michał Kleiber: Dzień dobry państwu.
W.M.: „Mądra Polska” – to jest manifest polityczny, manifest społeczny, to jest akcja, to jest plan ostrego: musimy skorzystać?
M.K.: To jest plan, z którego powinniśmy skorzystać, i to jest manifest dotyczący polityki i w tym sensie jest polityczny, ale oczywiście ja jako osoba notorycznie bezpartyjna i apolityczna nie mogę aspirować do tego, żeby to był dokument polityczny w sensie dosłownym. To musi być domeną partii politycznych. Natomiast ja chcę pokazać pewien wzorzec myślenia o przyszłości Polski.
W.M.: Teraz już się mówi o „dekalogu profesora Michała Kleibera”. To porozmawiajmy. „Kreatywność w myśleniu i działaniu” – to podstawa?
M.K.: To jest bardzo ważne. To są dwie cechy, które, myślę, są w Polsce bardzo zaniedbane, zarówno jeśli chodzi o rozumienie ich znaczenia, jak i o ich wcielanie w życie. To jest stawianie na kreatywność, ich kreatywność w praktyce, którą jest innowacyjność oraz na zdolność do współpracy między sobą. To jest to, co się mądrze w mediach ostatnio nazywa kapitałem społecznym. I to są dwie cechy, które w moim przekonaniu będą decydować o tym, jak będziemy sobie dawali radę z wyzwaniami, które nas czekają. Wyzwania są olbrzymie i my żeśmy przez 20 lat skutecznie wykorzystywali nasze dosyć proste przewagi konkurencyjne, które się kończą. My musimy odważnie spojrzeć w przyszłość, zobaczyć, że wyzwania się piętrzą, a my ciągle mało o tym mówimy, koncentrujemy się na sprawach drugo- i trzeciorzędnych, a nie potrząsamy sobą z całej siły i nie mówimy: dzisiaj musimy przewartościować nasze kryteria, nasze plany i nasze strategie.
W.M.: To jest nauka na wiele, wiele lat.
M.K.: Mówimy tutaj o długim horyzoncie czasowym oczywiście, ale można się skoncentrować na najbliższej dekadzie. Już najbliższa dekada przyniesie niesłychane zmiany w funkcjonowaniu świata w ogóle, a Europy i Polski w niej także. Wiele czynników jest nieznanych, nie możemy oczywiście przypisywać sobie rolę mędrców, którzy wiedzą, jak to będzie, ale właśnie dlatego należy o tym myśleć, dlatego należy budować różne scenariusze, a w tym wszystkim trzeba stawiać na nas, na siebie samych, na to, żebyśmy potrafili dawać sobie radę w nowych sytuacjach.
W.M.: A my w ogóle mamy jakiś model rozwoju na najbliższe lata? Czy tak z dnia na dzień żyjemy...?
M.K.: Słabo jest z tym u nas. U nas... Ja to nazywam mądrze, ale powiem, co to znaczy. Nam jest potrzebna antycypacyjna strategia rozwoju, a nie strategia rozwoju reaktywna. To oznacza, że musimy patrzeć do przodu, budować naszą strategię, przewidując wydarzenia, które się zdarzą, a nie tylko reagować na kłopoty, które się pojawiają. Kłopoty są zawsze, trzeba z nimi walczyć, ale one nie mogą dominować dyskursu politycznego. One muszą być tylko rzeczą do załatwienia, natomiast my musimy mieć pewne cele, które powinniśmy realizować. Ja studiowałem historię sukcesów krajów, którym dzisiaj zazdrościmy, jak Finlandia w Europie czy jak Singapur, Korea Południowa w Azji. To są kraje, które miały mądrą strategię na przyszłość i ona dominowała decyzje polityczne dnia codziennego.
W.M.: No tak, mówi pan w tym swoim dokumencie, że musimy kreować wizerunek państwa nowoczesnego. Może nam w tym pomóc poszukiwanie nisz w gospodarce i tworzenie nowych produktów i usług. Gdzie my możemy znaleźć takie nisze? Jakie to są nowe produkty? Jakie to mogą być nowe usługi?
M.K.: Mnie bardzo często przy różnych okazjach zadawane jest pytanie: No więc, panie profesorze, co będzie tą polską Nokią, która nas pociągnie do przodu i z której będziemy dumni? Otóż ja myślę – niestety zresztą – że to nie jest dobrze postawione pytanie. My nie powinniśmy w ogóle szukać takiego flagowego produktu, bo on albo się pojawi, albo nie. Dzisiaj cała strategia powinna polegać na wyszukiwaniu nisz i wchodzeniu w nie ze swoimi atrakcyjnymi, globalnie atrakcyjnymi produktami i usługami. Takich nisz jest, jak myślę, wiele. Dzisiaj świat jest otwarty, dzisiaj są pewne ciągi produkcyjne, które mają mniejsze czy większe luki, które można wypełniać. Trzeba je rozpoznawać, trzeba mieć partnerów, trzeba znać języki, żeby to było w ogóle realne. I ja myślę... Ja zresztą w tym dokumencie identyfikuję ileś obszarów, w których my mamy szansę, ale muszę powiedzieć, że to jest tylko tak wspomniane tutaj, bo tak się składa, że mniej więcej rok temu zakończyłem wielkie takie strategiczne przedsięwzięcie pod nazwą Narodowy Program Foresight Polska 2020 i jednym z głównych celów właśnie była identyfikacja takich nisz. Tam wymieniliśmy ich kilkadziesiąt, które stwarzają szansę. Ale oczywiście to musiałoby być dokładnie przeanalizowane.
W.M.: Bo pan mówi, że kultura i tradycja nie dają wystarczających możliwości do promocji naszego kraju w świecie.
M.K.: Ja mówię, że nasza tradycja – piękna skądinąd w wielu aspektach – ma też elementy negatywne. I my musimy dzisiaj, nie rezygnując z tego, co jest nośne, co sprzyja postępowi, jednocześnie uświadomić sobie, że są pewne elementy w naszej kulturze, które trzeba eliminować. Ja też wymieniam tutaj ileś rzeczy, które w nowoczesnym świecie się nie sprawdzają. U nas takich rzeczy jest dużo, żeby wymienić choćby poziom korupcji czy kolesiostwo przy różnych decyzjach. To są rzeczy, które są jakoś tam osadzone w naszej kulturze, a z którymi trzeba walczyć, bo one są istotnym hamulcem dla naszego rozwoju.
W.M.: Panie profesorze, trzeba przyciągnąć młodych ludzi do tego wszystkiego, tylko jak to zrobić?
M.K.: Ja mówię zawsze, że dzisiaj my błędnie odczytujemy główne wyzwania na przyszłość na przykład. Nam się wydaje, że pozycję kraju na świecie kształtuje jego siła militarna, że oto dzisiaj konkurencja na świecie odbywa się na karabiny i armaty. Świat jest skomplikowany. Problemy militarne istnieją, ale podstawowe dzisiaj wyzwanie polega na tym, żeby znaleźć sposób na przyciągnięcie do pracy w Polsce najzdolniejszych ludzi, Polaków, ale także osób z zagranicy. Taki model realizowały Stany Zjednoczone po wojnie i odniosły wielki sukces. Mnie się wydaje, że największą stratą, jaką ponosimy, a to strata jest, której nie liczymy, nikt u nas nie liczy, jakie są straty spowodowane tym, że młodzi, zdolni ludzie wyjeżdżają z kraju, a potem często do niego nie wracają. I stworzenie atrakcyjnych miejsc pracy dla młodych ludzi, to jest cały kompleks spraw, jak to zrobić, to jest kluczem do naszej przyszłości. Dzisiaj jeszcze to jest niezwykle zaniedbany obszar.
W.M.: No i tu chyba dobra pora, żeby zacząć mówić o pieniądzach w naszej rozmowie, nie mówiliśmy dotąd o pieniądzach. Na to trzeba pieniędzy, po prostu pieniędzy, dużych pieniędzy.
M.K.: I tak, i nie. Tak, wszystko kosztuje, ale my mamy w tej chwili duży napływ środków europejskich, które można by wydawać zgodnie z taką strategią, a nie do końca to się dzieje, Będziemy mieli te środki europejskie także w przyszłości. Musimy też pamiętać, że my jesteśmy krajem, który dosyć nieroztropnie wydaje pieniądze, my mamy ciągle... i o tym temacie nie chcę mówić, bo on jest modny i są lepsi specjaliści od tego ode mnie, jak nieekonomiczne jest funkcjonowanie naszego państwa.
My mamy w tej chwili prawie 450 tysięcy osób w administracji. To jest trzykrotnie więcej niż 20 lat temu. To jest droga donikąd. My mamy słabo stanowione prawo, które potem owocuje również kosztami. To są wszystko wielkie oszczędności, które możemy zrobić i które można przeznaczyć na politykę prorozwojową. My mamy budżet, w którym ponad 70% pozycji to są tzw. pozycje stałe, które są nienaruszalne, które praktycznie przesądzają o tym, że musimy się rozwijać tak jak dotychczas i nie możemy zrobić żadnego ruchu modernizacyjnego.
Musimy zrewidować tę sytuację, żeby można było przesunąć środki z obszarów, które są mniej efektywne na obszary, które nas niosą do przodu. Takich obszarów jest bardzo dużo, to jest kwestia tylko twardej i świadomej polityki, która w niektórych aspektach musi być niepopularna. I to jest, jak rozumiem, główny problem, żeby politycy byli skłonni się w to zaangażować.
W.M.: Wspomniał pan o prawie. No, prawo to my mamy, ale to prawo nie jest respektowane, brak szacunku dla tego prawa – no niech sobie będzie to prawo, ale przecież można bokiem i jakoś to będzie, a dla nas będzie lepiej.
M.K.: My mamy źle stanowione prawo i potem w pewnym sensie jako konsekwencja tego ono jest rzeczywiście źle wcielane w życie. To jest ogólny problem kraju, ale jeśli chodzi o najróżniejsze problemy związane z gospodarką w kontekście prawnym, to jest w ogóle katastrofa. Przedsiębiorca, który musi czekać na wyrok parę lat w konkretnej sprawie, praktycznie może – niezależnie od tego, czy ją wygra, czy przegra – może założyć, że ją przegra, ponieważ nawet wyrok korzystny po pięciu latach to on już w ogóle inny świat wtedy. I mnie się wydaje, że szczególnie właśnie sądy gospodarcze powinny zostać zmienione pod kątem większego dynamizmu działania. To nie może być tak, że procedury są tak długie.
W.M.: Polska ma być mądra. Do tej pory nie była?
M.K.: To jest pytanie, na które ja się boję odpowiedzieć. Prawda jest taka, że ja bym marzył o tym, żebym mógł własny kraj nazwać krajem mądrym, a dzisiaj mam z tym kłopot. Za dużo widzę rzeczy niemądrych, wręcz czasami głupich. Tak, trzeba tak powiedzieć. Debata publiczna nasza nie jest na takim poziomie, na jakim powinna być. Nie rozmawiamy o tym, co jest naprawdę ważne. Tutaj jest duża wina po stronie polityków. Media ze względów znanych nam wszystkim też angażują się często w sprawy, które mają znaczenie drugo-, trzeciorzędne. A najważniejsze tematy leżą odłogiem.
W.M.: Kogo zainteresowała „Mądra Polska” do tej pory?
M.K.: Bardzo wiele osób i nawet organizacji zgłasza się do mnie w takiej czy innej formie, próbuje rozmawiać, rozszerzać niektóre rzeczy. Ale muszę powiedzieć uczciwie, że mam obawy, że także ten materiał może trafić w rezultacie do szuflady. Polska... No, demokracja ma swoje prawa, działa poprzez partie polityczne i największą szansą, żeby elementy czy, nie wiem, może nawet całość takiego programu została wykorzystana, byłaby wtedy, gdyby partie jako takie chciały się zaangażować w realizację takiego programu. Ja jestem gotów do rozmowy, do pomocy, do współdziałania ze wszystkimi. Mam takie sygnały, że zainteresowanie jest w interesie nas wszystkich. Wydaje mi się, że warto trzymać za mnie kciuki.
W.M.: To trzymamy kciuki, panie profesorze. Bardzo dziękujemy. Autor projektu „Mądra Polska”, prof. Michał Kleiber, prezes Polskiej Akademii Nauk, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
