Krzysztof Grzesiowski: Ksiądz dr Józef Kloch, rzecznik Konferencji Episkopatu Polski. Witamy księdza w Sygnałach.
Ks. Józef Kloch: Witam i ja słuchaczy.
18 stycznia, pojutrze, początek Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan, ale już dziś ma być wstęp do tego wydarzenia, a to ma być Apel o ochronę stworzenia, wspólny apel o ochronę stworzenia, ma być podpisany taki dokument. Co to takiego?
To dokument wszystkich kościołów chrześcijańskich w Polsce, których to zwierzchnicy dziś złożą podpis właśnie pod nim, a rzecz w tym, byśmy Boże stworzenia, a więc to, czym Bóg nas obdarzył, świat, w którym żyjemy, chronili, nie zaśmiecali go, nie niszczyli, nie doprowadzali, no właśnie do takiej wersji, że po nas nic, tylko spalona ziemia.
Czyli chodzi o to, co wokół nas, o środowisko?
Tak.
O Ziemię nawet, tak to powiedzmy, o planetę, naszą matkę.
O to właśnie, oszczędność choćby energii elektrycznej, to są właśnie te tematy, które wolałbym, żeby potem wybrzmiały już na konferencji prasowej dziś w południe.
To taki temat niekontrowersyjny, przyznajmy szczerze, bo w końcu wszystkim zależy nam na tym bez względu na to, jakiego jesteśmy wyznania chyba.
To prawda, a jednocześnie dobrze, że wszystkie kościoły chrześcijańskie, a więc ludzie dobrej woli, ludzie wierzący mówią o tym głośno. Nie tylko ekologowie, ale właśnie ludzie wierzący. A więc podstawą naszych działań także dbających o to, co wokół nas, niech będzie i nasza wiara, bo to jest to, czym nas Bóg obdarzył.
Wczoraj było spotkanie noworoczne Polskiej Rady Ekumenicznej, także z udziałem duchownych katolickich z tego, co wiemy. Kierujący pracami Polskiej Rady Ekumenicznej prawosławny arcybiskup Jeremiasz, mówiąc o Tygodniu Modlitw o Jedność Chrześcijan, stwierdził, że pojawiają się czasami słowa krytyki mówiące o powierzchowności tego wydarzenia. Ksiądz doktor też ma takie wrażenie?
Nie, nie mam takiego wrażenia. To jest specjalny tydzień, który zresztą zapoczątkowali – uwaga – protestanci, nie katolicy, ale protestanci, żeby spotykać się razem i modlić o jedność w wierze, o jedność wszystkich chrześcijan. Zatem nie mam wrażenia powierzchowności i dobrze byłoby, gdyby, nie wiem, np. różne partie, które kiedyś były razem, a dzisiaj nie są, raz w roku sobie uświadamiały coś takiego, że się podzieliły, że się rozeszły i że warto byłoby się spotkać. A...
Tydzień Modlitw o Jedność Partii, hm, to ciekawy pomysł.
A właśnie chrześcijanie dobrze, że sobie to uświadamiają, że kiedyś byliśmy razem, a dzisiaj jesteśmy, jak to się mówi, braćmi rozłączonymi. Dobrze, że są kontakty, dobrze, że się wspólnie modlimy, dobrze, że się spotykamy i że jesteśmy do siebie nastawieni przyjaźnie, nie zawsze tak było. Jest teraz dobrze i cieszmy się tym.
Ale gdzieś w tle jest to przeświadczenie o konieczności bycia razem?
O tak, zdecydowanie tak, to właśnie taki cel mają te tygodnie modlitw o jedność, podkreślam, właśnie o jedność chrześcijan.
Podobno w okresie tego tygodnia niektóre kościoły, diecezje, miasta organizują jedno nabożeństwo.
Tak, jesteśmy świadkami tego i w stolicy...
Słowo Boże jest głoszone przez duchownych różnych wyznań.
Różnych wyznań właśnie, i to w różnych kościołach, np. protestanci mówią u katolików i odwrotnie. I to jest przejaw ekumenizmu, a więc takiego wspólnego myślenia o jednej wierze.
Proszę księdza, projekt dokumentu bioetycznego jest przygotowywany przez zespół ekspertów Konferencji Episkopatu Polski ds. bioetycznych. Mówiono o tym podczas wczorajszej Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski. O czym będzie ten dokument? Co będzie zawierał? Bo mówimy bioetyka, ale to jest pojęcie dość szerokie.
Dokument będzie o rzeczach niełatwych, bo to są naprawdę złożone zagadnienia od strony naukowej. To nam tylko się tak wydaje, że, ot, weźmy dwie gamety – męską i żeńską – i już będzie nowy człowiek. No, takie proste to nie jest. I wiąże się poza tym z wieloma zagadnieniami etycznymi, które trzeba rozwiązać, nad którymi się trzeba zastanowić, czy są takie, a nie inne działania dozwolone. To nie jest tak, że jeśli coś nauka nam umożliwia i technika, i nowe technologie, to jest to jednocześnie i dobre dla człowieka, i dozwolone. I teraz problemem również i biskupów jest nie tylko powiedzenie o tych złożonych zagadnieniach naukowych, ale również i powiedzenie językiem prostym, takim, który by trafiał do współczesnego człowieka, a wiemy, że opinie ludzi nawet i wierzących i opinie etyczne wypowiadane przez m.in. biskupów rozjeżdżają się czasem. I jak zrozumiałym językiem powiedzieć do współczesnego człowieka, który nie jest naukowcem, który nie jest lekarzem, jak to powiedzieć prosty językiem, żeby go przekonać. Pamiętajmy, że na czele tego zespołu stoi, owszem, arcybiskup, ale z pierwszego wykształcenia, chcę przypomnieć, lekarz, arcybiskup Hoser ma ukończone pełne studia medyczne, nawet był asystentem w Akademii Medycznej tutaj w Warszawie, zatem jest to człowiek, który z całą pewnością, również jako duchowny wie, o czym mówi, i jak złożone są to zagadnienia.
Czyli krótko mówiąc, jak to przełożyć na taką codzienną pracę duszpasterską, tak? Tę problematykę.
Tak, właśnie, jak to ma trafić do współczesnego człowieka wypowiedziane ustami również duchownych, ale też i innych wiernych, bo to nie jest tak, że dzisiaj Ewangelię głoszą, ewangelizują, mówią o zagadnieniach etycznych li tylko duchowni. Nie, także i ludzie świeccy do ludzi świeckich.
Czy ten dokument będzie odnosił się w jakiś sposób np. do instytucji małżeństwa, do instytucji rodziny także?
Zagadnienia tutaj związane z bioetyką dotyczą... kilka takich haseł podam: in vitro chociażby czy zagadnień związanych... no właśnie, to nie tylko in vitro, ale cały zespół problemów bioetycznych. Natomiast wczoraj na Radzie Stałej były omawiane też właśnie problemy związane czy to z rodziną, czy z małżeństwem i próbami redefiniowania tychże przez różne nurty typu właśnie gender i tak dalej, a też jest taki dość istotny kontekst teraz, jako że w niedzielę w Paryżu mieliśmy ogromną 800-tysięczną manifestację ludzi, uwaga, muzułmanów, chrześcijan i także wyznawców religii mojżeszowej, którzy wspólnie ramię w ramię szli i mówili: nie małżeństwom homoseksualnym. I byli tam m.in. przedstawiciele merostw, które we Francji zadeklarowały: nie, nie będziemy takich związków małżeńskich...
Jeszcze dochodzi kwestia adopcji dzieci przez takie związki.
Tak, tak, jasne, na razie mówimy li tylko o kwestiach związanych z właśnie tak zwanymi małżeństwami homoseksualnymi, ale w tle tak samo jest i adopcja dzieci. I Francuzi – uwaga, w laickiej Francji, w laickiej Francji [powt.] – mówią: nie, mówią przedstawiciele trzech wielkich religii. To jest coś bardzo znaczącego uważam i nad tym faktem nie można przejść obojętnie.
No tak, to z jednej strony mamy protest na ulicach stolicy Francji, ale z drugiej strony mamy władzę, i nie po to państwo głosowali na François Hollande’a, który to głosił w swojej kampanii i uzyskał większość, żeby teraz domagać się referendum. Te zmiany zostaną wprowadzone.
Ale jednocześnie i merowie tych miast, którzy właśnie... niektórzy merowie, a jest ich wielu, powiedzieli: my nie poddamy się temu prawu. Uważam, że ten głos nie może być głosem bez odzewu. To też jest głos wyborców Hollande’a i tych ludzi, którzy mają dzisiaj władzę we Francji.
Proszę księdza, wróćmy jeszcze na chwilkę do tego, o czym mówiło się podczas spotkania Polskiej Rady Ekumenicznej i do słów prawosławnego arcybiskupa Jeremiasza, który odniósł się do Funduszu Kościelnego. Co w tej sprawie się dzieje? Bo tak na dobrą sprawę ostatnio o Funduszu mówiło się przy okazji poprawek senackich do ustawy budżetowej na 2013 rok, senatorowie chcą, żeby przywrócić ten Fundusz w takim kształcie, w jakim on był i tak jak się nazywał, a nie jako rezerwa celowa, tylko Fundusz Kościelny, żeby było tak jak w poprzednich latach. Czy ktoś z kimś na ten temat rozmawia, a jeśli tak, to kto z kim i jak długo? Bo tę sprawę prędzej czy później trzeba rozwiązać.
Tak, te rozmowy już trwają długo...
No właśnie.
Ma pan redaktor rację. Ostatnie spotkanie miało miejsce w połowie grudnia. Praktycznie rzecz biorąc, jest potrzebna tylko decyzja strony rządowej i parlamentu oczywiście, ale pamiętamy, że najpierw wedle Konkordatu tego typu kwestie poprzedza umowa między Kościołem a rządem, następnie wędruje to do parlamentu i później przybiera formę ustawy, ale obydwie strony powiedziały już wszystko, co jest możliwe, i decyzja nie leży w rękach kościołów i związków wyznaniowych, bo – uwaga – chcę przypomnieć, to nie chodzi tylko o Kościół Katolicki, ale o wszystkie kościoły i związki wyznaniowe, łącznie z wyznaniem mojżeszowym w Polsce, i to jest już poza Kościołem.
Ja przypomnę, że Kościół Katolicki powiedział: już dajmy spokój z tą 60-letnią formą, bardzo przestarzałą Funduszu Kościelnego, przejdźmy do bardziej nowoczesnej formy, a więc odpisu podatkowego w wysokości 1%, strona rządowa powiedziała: 0,3%. My nie byliśmy tak dogmatyczni, powiedzmy sobie, przy tym 1% i powiedzieliśmy: no, może 0,7%, a więc ta strona kościelna pewną chęć dyskusji absolutnie pokazuje. Później strona rządowa powiedziała: tak, ale nie możemy przekraczać budżetu. My powiedzieliśmy: dobrze, to w takim razie zarzucamy tzw. kotwicę, a więc jeżeli coś byłoby zebrane w sposób dobrowolny właśnie na zasadzie tego 0,7% odpisu od ludzi i byłaby to większa suma niż obecnie wydatkowana z budżetu, to na czas obowiązywania tej europejskiej zasady właśnie, Unii Europejskiej zasady, że nie wolno przekraczać budżetu, my z tego rezygnujemy. No więc są dwa kroki czy nawet więcej ze strony kościelnej do pewnej ugody, do dogadania się, a z drugiej strony słyszymy cały czas: 0,3, 0,3, 0,3... No, wyczerpaliśmy z naszej strony już możliwości rozmów i przedstawiania argumentów. Czekamy po prostu na decyzję
Czyli jedna strona 0,3, Kościół ma swoją propozycję i jeśli to będzie tak powtarzane w nieskończoność, to tak na dobrą sprawę...
Znaczy propozycje... Myśmy byli bardzo plastyczni...
...takie odkładanie na święte nigdy trochę.
No, ale to nie do...
Nie szukam winnych, broń Boże, tylko...
Ja rozumiem, ale też...
...chodzi o podjęcie decyzji.
...chcę pokazać, że, powiedzmy sobie, ze strony kościelnej ta chęć rozmów była i nawet pewne schodzenie ze swojego stanowiska, a więc pewna plastyczność tego stanowiska, natomiast jest usztywnienie ze strony rządowej, gdzie nie ma żadnej innej propozycji, tylko taka, jaka była na początku, taka jest i teraz.
Trzy dziesiąte procent.
Tak, natomiast wydaje się, że negocjacje polegają na tym, że obydwie strony swoje stanowiska zmieniają. I o ile strona kościelna zmieniła swoje to stanowisko i potrafi je uzasadnić, o tyle strona rządowa pozostała na swoim stanowisku
I też trzeba podkreślić jeszcze jedno – to nie jest jakaś jałmużna ze strony rządu związkom wyznaniowym i kościołom, tylko to są realnie odebrane dobra po II wojnie światowej, które stworzyły ten Fundusz Kościelny i który to Fundusz miał owocować właśnie dla tychże związków wyznaniowych i kościołów, to jest ustawa na to, to nie jest coś bezprawnego, jakiś gest ze strony rządu. To jest obowiązujące prawo.
Czy jest jakiś termin kolejnego spotkania?
Najbliższy czas, powiedzmy sobie...
Aha.
...więc pewnie jakiś będzie. Przy czym nasza strona kościelna dość mocno podkreślała, że powiedzieliśmy sobie wszystko. Więc trzeba byłoby już podjąć decyzję, która to leży po stronie parlamentu i rządu.
Ksiądz dr Józef Kloch, rzecznik Konferencji Episkopatu Polski, był gościem Sygnałów dnia. Proszę księdza, dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)
