- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest dr Antoni Dudek, historyk, doradca prezesa IPN. Dzień dobry Panu.
- Dzień dobry.
- Jak dużo kilometrów akt Pan przeczytał w swoim życiu?
- Kilometrów to nie, bo kilometr akt, to historyk i to taki bardzo pracowity, to może przez całe życie przeczytać. Ja przeczytałem raczej w metrach. I to pewnie aż tak dużo metrów tych nie było.
- I który metr był najciekawszy?
- Dla mnie najciekawsze były te metry dotyczące wydarzeń z końca lat 80., dotyczące tej mojej książki "Reglamentowana rewolucja" o przełomie ustrojowym. I ciągle mam jeszcze parę metrów do przejrzenia, bo stale są nowe znajdowane.
- A są jakieś specjalne metry, albo kilometry lustracyjne?
- Oczywiście. Tu już można nawet mówić i o kilometrach. To są teczki TW i innych OZI, plus ewidencja operacyjna, czyli mówiąc najoględniej kartoteka, gdzie też są te informacje zawarte.
- Co się z lustracją zdarzy 15 marca?
- Wejdzie nowa ustawa, która zmienia mechanizm lustracyjny i czyni go dość skomplikowanym. Gdybym miał go opisać w największym, telegraficznym skrócie, to wygląda on tak: jeżeli ktoś pełni jedną z ponad 50 kategorii zawodowych funkcji publicznych, wymienionych w tej ustawie, musi w ciągu miesiąca złożyć oświadczenie.
- W ciągu miesiąca od 15 marca?
- Tak. De facto jego przełożony ma go wezwać w ciągu miesiąca do złożenia, przełożony, pracodawca, a następnie on ma miesiąc na złożenie tego oświadczenia, czyli w praktyce możemy powiedzieć, że dwa miesiące od 15 marca. Po czym to oświadczenie trafia do IPN, do mającego powstać Biura Lustracyjnego, które z jednej strony zamieszcza to oświadczenie w internecie, a z drugiej strony zaczyna je sprawdzać.
- Ale od razu? Automatycznie? Ilu osób w Polsce będzie dotyczyć lustracja?
- Tego nie wiemy, dlatego, że ustawodawca nie oszacował nigdy precyzyjnie ile tych kategorii stworzył. Mówi się o kilkuset tysiącach. Kiedy to oświadczenie trafi do IPN, to z jednej strony - jak mówiłem - zawieszane na stronie internetowej z wyłączeniem danych typu PESEL, czy adres.
- To jest automatycznie wywieszane?
- Tak. To jest kwestia techniczna. Ale oczywiście ono trafia na stronę internetową. Następnie jest badane przez biuro lustracyjne. Jeżeli prokuratorzy Biura Lustracyjnego podejmą wątpliwość, czy to oświadczenie jest prawdziwe, to kierują sprawę do sądu okręgowego, odpowiedniego dla miejsca złożenia.
- Czyli każdy. Ale szacunkowo - bo rozumiem, że nie można co do stu osób określić, ile osób w Polsce będzie lustrowanych, ale co do dziesięciu tysięcy można, czy nie? To będzie sto tysięcy, milion osób, czy trzysta tysięcy?
- W przypadku doświadczeń Rzecznika Interesu Publicznego z minionych lat, on miał sprawdzić ok. 30 tys. ludzi. Z czego większość sprawdził i efektem tego było kilkaset osób, które podejrzewał, przy czym nie w przypadku wszystkich poszedł do sądu, bo w niektórych uznawał, że materiały dowodowe są zbyt słabe. Zobaczymy, jaka będzie praktyka Biura Lustracyjnego.
- A jak szybko będzie prokurator badał te oświadczenia lustracyjne?
- Nie potrafię odpowiedzieć. To jest pytanie do jeszcze nieistniejącego prokuratora, szefa Biura Lustracyjnego.
- A kto będzie tym prokuratorem i szefem Biura Lustracyjnego?
- Na razie mogę tylko powiedzieć, że prezes Kurtyka będzie dążył do jak najszybszego powołania dyrektora Biura Lustracyjnego, który musi być prokuratorem, bo to wynika z ustawy. Bo bez tego, będzie to biuro trudno stworzyć. Ale jego sposób powoływania jest niezwykle skomplikowany, bo przypomnę, że dyrektora Biura Lustracyjnego powołuje, zgodnie z tą ustawą, na wniosek prezesa IPN, złożony w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, prezes Rady Ministrów. Czyli mamy tutaj udział trzech bardzo wysokich urzędników państwowych, którzy się muszą dogadać, mówiąc krótko.
- Jak takie badanie lustracyjne będzie wyglądać?
- Mając takie oświadczenie, prokurator zleci podległym sobie urzędnikom, sprawdzenie w archiwum IPN, co na temat tej osoby się zachowało i dokona konfrontacji.
- Ale w wyniku tego badania, co będzie opublikowane? Są teczki dotyczące kogoś i potem?
- Jeżeli będą wątpliwości, to sprawa zostanie skierowana do sądu, o to, że ktoś złożył nieprawdziwe oświadczenia lustracyjne. Ale chcę powiedzieć jeszcze o drugim mechanizmie lustracyjnym, o którym dotąd nic nie mówiłem, bo on biegnie równolegle. Równolegle z tym procesem, który opisałem będzie jeszcze drugi proces lustracyjny. IPN ma obowiązek opracowania czterech list. Jedna z tych list, to lista osób, które współpracowały w różnej formie z SB. I na tej liście, jeśli ktoś się znajdzie - ta lista ma obejmować wszystkich możliwych do ustalenia współpracowników komunistycznych służb specjalnych - to również będzie mógł się bronić przez złożenie oświadczenia i poddanie się procedurze sądowej. Mamy dwa mechanizmy, które w którymś momencie zresztą w moim przekonaniu zderzą się ze sobą i dlatego ja jestem sceptyczny, co do tego jak ta ustawa będzie funkcjonować - już abstrahuję od innych, podnoszonych ostatnio wątpliwości, co do jej niekonstytucyjności. Mam podejrzenie, że będziemy czekać na rozstrzygnięcie TK, ale nie wykluczam, że jeszcze parlament tej kadencji będzie się musiał ponownie zająć tą ustawą, właściwie dwiema ustawami.
- Przypuszcza Pan, że to nie jest docelowa ustawa, że jeszcze o lustracji, o mechanizmach lustracji będziemy jeszcze raz rozmawiać?
- Sądzę, że będziemy jeszcze nie raz rozmawiać, dlatego, że ta sprawa jest tak w tej chwili kontrowersyjna, budzi tak wielkie emocje - ona stała się jakby wierzchołkiem góry lodowej, jaką jest spór, który się w tej chwili w Polsce toczy.
- Jakie są, Pana zdaniem, największe wady tej ustawy lustracyjnej?
- Ten mechanizm jest niezwykle skomplikowany.
- I sprawa jest skomplikowana.
- Jest. Natomiast skomplikowane sprawy, niekoniecznie muszą być rozwiązywane przez skomplikowane ustawy. Bo można sobie wyobrazić inne rozwiązanie. To jest to, o którym ja od dawna mówię, a które niestety nie zyskuje poparcia. Mówię o moim prywatnym poglądzie w tym momencie. Ja sobie wyobrażam taką oto ustawę, która by się składała z dwóch artykułów zaledwie. Art. 1 mówiłby, że wszystkie dokumenty znajdujące się w archiwum IPN są jawne i dostępne na zasadach przewidzianych w Archiwach Państwowych. I art. 2 mówiłby, że wszystkie spory, które wynikną w efekcie ujawniania tych dokumentów są rozstrzygane przez sądy w oparciu Kodeks Cywilny i inne przepisy.
- Tu jest oczywiście argument poważny, który trzeba brać pod uwagę, czyli życie prywatne tych, których szpiegowano.
- To prawda. I to rozwiązanie by to naruszało. Natomiast ja powiadam, że dzisiaj mamy nieustannie do czynienia z różnymi, na innych źródłach opartymi, próbami naruszania czyjejś prywatności. Ktoś oskarża aktora, czy aktorki o jakieś romanse, tabloidy oskarżają różnych polityków o różne rzeczy i to do tego są sądy, niech rozstrzygają te sprawy.
- To jest prawda. Ale oskarżenie prasy o czytanie materiałów źródłowych z podsłuchów, czy w inwigilacji, to są dwie różne rzeczy. To jest tak, jakby Pan był świadkiem jakiegoś zdarzenia, jeżeli jest podsłuch.
- Zgoda. Dlatego ja nie sądzę, żeby mój pomysł miał szanse na wejście w życie w ciągu najbliższych 20 lat, ale przeszkadza mi go to głosić, ponieważ uważam, że to jest jedyne rozwiązanie racjonalne. Oczywiście to zakłada, że nie ma żadnych sankcji, dlatego ta ustawa jest atakowana, dlatego, że ona przewiduje sankcje za kłamstwa lustracyjne. Mój model nie przewiduje żadnych sankcji - po prostu mamy dostęp do informacji, każdy sobie wyciąga wniosek z tego, co jest w tych dokumentach, jeśli jest tym zainteresowany.
- Czy tak łatwo można z tych dokumentów wnioskować?
- Nie. Nie można łatwo. I na tym polega, z którym będziemy mieli do czynienia przy tej ustawie. Będziemy mieli bardzo różne orzeczenia sądów, które będą budziły ogromne kontrowersje - już budzą zresztą te, które znamy - dlatego, że te same dokumenty, mogą być bardzo różnie interpretowane przez różne osoby. Obserwuję to od czasu sporu, który po raz pierwszy ujawniono teczkę TW, to była teczka TW Nowaka, Małgorzaty Niezabitowskiej i ten spór się będzie toczył mimo wyroku sądu I instancji w jej sprawie. Ponieważ ta teczka może być różnie interpretowana, w zależności od tego, kto to czyta. I obawiam się, że nie unikniemy sporów także i przy tym modelu, który jest w tej chwili ustanowiony przez ustawę.
- Nie można zredukować, to w takim razie będzie bardzo szeroka ta szara strefa? Był - nie był, jedni mówią był - inni nie był. Nie można stworzyć takiego modelu lustracji, w którym byłby tylko przypadki ewidentne podawane opinii publicznej?
- Ale co to jest przypadek ewidentny?
- Ktoś podpisał i wziął pieniądze i doniósł. Trzy elementy. Wziął pieniądze, doniósł, podpisał.
- Tak. Tylko to oznacza, że była cała grupa donosicieli, którzy nigdy nie wzięli pieniędzy, bo oni brali inne korzyści. Teraz jest pytanie, czy dlaczego mamy lepiej traktować kogoś, kto wziął np. paszport, albo dostał awans, a nie wziął gotówki, od tego, kto wziął gotówkę? Dalej mamy inny problem - bardzo często zachowały się ewidentne dowody współpracy, natomiast nie mamy dowodów korzyści przyjętych w związku z tą współpracą, bo te materiały są podzielone na te słynne: teczka pracy, teczka personalna. Teczka pracy mogła się zachować, więc wiemy, że była współpraca i to daleko idąca. Nie ma teczki personalnej, więc nie wiemy o szczegółach, np. czy płacono za tę współpracę, itd. To, o czym Pan mówi oznaczałoby, że gdybyśmy przyjęli takie kryteria, one zresztą też byłby podważane, bo są tacy, którzy by mówili, że to jest spreparowane. Ale nawet gdyby to oznaczało, że jakieś 80-90 proc. agentury, która dzisiaj tkwi w tych archiwach, byłaby zwolniona od odpowiedzialności.
- Rozumiem, że w ramach tych czterech list, które musi opracować IPN, jest też lista pracowników SB?
- Tak.
- A Pan popiera projekt deubekizacji?
- To zależy, jak on będzie konkretnie sformułowany. Bo ja się też boję tutaj konstytucyjności i zaskarżeń. Uważam, że jest coś głęboko niesprawiedliwego w tym, że funkcjonariusze bezpieki mają dzisiaj emerytury znacząco większe od tych, które otrzymują ich ofiary z czasów PRL. Jest pytanie, czy to się da w zgodzie z państwem prawa i różnymi przepisami, które nas obowiązują w związku z wejściem do UE, zmienić? Jeśli się da, to ja byłbym za takim rozwiązaniem. Jeśli się nie da, to będziemy mięli znowu problem z prawem niewykonalnym.
- A co Pan sądzi o postawie części środowiska dziennikarskiego, która stwierdziła, że nie podpiszę, nie złożę oświadczenia lustracyjnego?
- To jest spór w środowisku dziennikarskim, w który ja bym się nie chciał wtrącać, jako pracownik IPN. Mogę tylko podejrzewać, że będą podobne spory w innych środowiskach, Jakiś czas temu czytałem wypowiedź prof. Marcina Króla z Uniwersytetu Warszawskiego, który też mówił, że on nie zamierza składać tego oświadczenia. Czyli podobną sytuację będziemy mieli w środowisku akademickim i w kolejnych środowiskach. Moim zdaniem tam, gdzie się usiłuje ludzi zmusić do zlustrowania się, to będzie bardzo trudne, bo tu będziemy mieli część takiego głębokiego sporu, który dzisiaj dzieli Polskę. Natomiast tam, gdzie otworzymy archiwa, mamy do czynienia po prostu z tym, że informacje i tak są ujawniane, tutaj będziemy też mieli z ujawnieniem pewnych informacji. Jeżeli dziennikarze są przez tę ustawę zobligowani do złożenia oświadczeń, to za kilka miesięcy będzie można wejść na stronę IPN, wpisać nazwisko dziennikarza i jeżeli okaże się, że on nie złożył oświadczenia, to też będzie dla wielu osób jakiś sygnał, wokół tej osoby będą różne podejrzenia narastały, dlaczego ona nie złożyła tego oświadczenia, bo przecież nie wszyscy tak, jak - nie wiem - Ewa Milewicz, ogłoszą publicznie, że tego nie złożyli, nie o wszystkich media poinformują. Myślę, że wiele osób znajdzie się w niezręcznej sytuacji z tego powodu, bo będą różne podejrzenia pod ich adresem kierowane.
- Mam przed sobą numer "Newsweeka". Zdjęcie Marka Piwowskiego i jego oficera prowadzącego. Czy to jest happening. czy to jest dowcip?
- Jest to utrzymane w konwencji dowcipu, ale sprawa chyba aż tak dowcipna nie jest. W najbliższych dniach ukaże się publikacja jednego z pracowników z IPN, która naświetli przypadek Marka Piwowskiego i jego oficera prowadzącego, od nieco trochę innej strony - tzn. tej, która zachowała się w dokumentach i znowu będziemy mięli do czynienia z sytuacją, w której jedni będą uważali, że to Marek Piwowski powiedział prawdę, mówiąc o tej dość kabaretowej historii. A inni będą raczej skłonni wierzyć dokumentom i z takimi sytuacjami będziemy mięli do czynienia bardzo często, bo już z nią mamy do czynienia. To nie będzie żadna nowość.
- Dużo jest tych dokumentów? Czytał Pan tę pracę?
- Nie.
- Ile lat będzie trwała lustracja?
- Jeżeli ten model ustawy, która wchodzi w marcu, miałby być utrzymany, to moim zdaniem, kilkanaście. Dlatego, że przy tej skali osób podlegających lustracji i przy tej przewlekłości procedur sądowych, z którą mamy w Polsce do czynienia, to tego się na pewno w lat kilka zrobić nie da.
- A IPN jest gotowy? Bo to jest zabieg informatyczny.
- Tak to jest gigantyczne wyzwanie informatyczne. My się staramy do tego przygotować, natomiast ja nie mam złudzeń, że tutaj będą opóźnienia. Dlatego, że to jest po prostu skala niewyobrażalna. Przedsięwzięcia tego w Polsce, na taką skalę, nikt nie robił. Doświadczenia Rzecznika Interesu Publicznego i starego modelu lustracji, to było doświadczenie o skali 30 tys. osób podlegających lustracji - to trwało dobrych kilka lat. W tej chwili mówimy o kilkuset tysiącach. Mimo, że na to są przeznaczone większe środki w IPN, więcej ludzi niż u rzecznika będzie się tym zajmowało, to ja sądzę, że to będzie trwało. I tu nie unikniemy różnego rodzaju opóźnień i problemów.
- Jeszcze będziemy mieli okazję w "Salonie Politycznym Trójki" porozmawiać o lustracji. Dr Antoni Dudek, historyk, doradca prezesa IPN był gościem "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję za rozmowę.
- Dziękuję.
