Мы жывем у эру інфармацыі. Вайна, якую развязала Расія ва Украіне, гэта бадай першы ваенны канфлікт, за якім мы можам назіраць у «жывым часе», паколькі тэкставыя, аўдыё ды відэазапісы з’яўляюцца ў сусветным сеціве практычна адразу пасля падзей. Таму можа здавацца, што мы ўсё ведаем пра гэтую вайну, але для пакарання вінаватых і для будучых пакаленняў важна, каб інфармацыя ад сведкаў падзей не знікла.
Зборам інфармацыі пра расійскія ваенныя злачынствы ва Украіне займаецца Цэнтр Лемкіна(*), які працуе пры польскім Інстытуце Пілецкага ў Варшаве. Адна з мэтаў працы дакументалістаў – не дазволіць людзям за межамі Украіны забыць пра вайну, звыкнуцца з ёй, – гаворыць кіраўнік Цэнтра Лемкіна Якуб Керсікоўскі (Jakub Kiersikowski).
- Мы стараемся не даць свету забыць пра вайну. Гэта галоўная наша задача – крычаць пра вайну. Другая мэта вынікае з задач інстытуту, дзеля чаго ён быў створаны (Інстытут Пілецкага – рэд.). Яго мэта – навуковая адпрацоўка двух таталітарных сістэм – савецкай (расійскай) і нямецкай. Нашы навукоўцы збіраюць інфармацыю і рыхтуюць архіў, каб вялікая колькасць людзей магла скарыстацца тым, чым дзеляцца з нашымі супрацоўнікамі сведкі злачынстваў ва Украіне.
Важна збіраць дакументы, сведчанні сведкаў, але важна таксама супрацьдзейнічаць расійскай прапагандзе, якая, напрыклад, надалей часам абвінавачвае Украіну ў бамбардаванні ўласных гарадоў. Расійская прапаганда вельмі цынічная і, трэба прызнаць, даволі эфектыўная. Канешне, у жыхароў Польшчы ўстойлівы імунітэт на тэзісы прапагандыстаў, але чым далей ад Украіны, тым больш людзей можа ёй верыць. Якім чынам вы супрацьстаіце прапагандзе?
- Мы звяртаемся ў сродкі масавай інфармацыі – нямецкія, амерыканскія, англійскія. У нас ёсць пастаянныя кантакты з некалькімі СМІ, і мы стараемся рэгулярна перадаваць ім інфармацыю пра змест анкет, якія запаўняюць сведкі падзей. Другая справа – перадача інфармацыі праз нашы сядзібы за мяжой. Інстытут Пілецкага мае пастаянную сядзібу ў Берліне, мы імкнемся адкрыць прадстаўніцтва ў Нью-Ёрку. Там, на месцы, нам прасцей пераконваць людзей, якія не ведаюць або не жадаюць ведаць пра тое, што адбываецца ва Украіне.
Чым далей ад Украіны, тым меншае ўражанне аказваюць ваенныя злачынствы, якія там адбываюцца. Ці вы, акрамя таго, што збіраеце інфармацыю пра гэтыя падзеі ды адпраўляеце сведчанні ў СМІ, стараецеся таксама аказваць уплыў на замежных дыпламатаў і палітыкаў, якія прымаюць важныя рашэнні, скажам, аб ваеннай дапамозе Украіне?
- Задача пераканаць свет, каб ён нейкім чынам рэагаваў на вайну, належыць да дыпламатыі на значна вышэйшым узроўні. Мы можам толькі падтрымліваць гэтыя крокі дыпламатаў – польскіх, амерыканскіх ці брытанскіх. Я прывяду прыклад вялікай канферэнцыі, якая павінна адбыцца пад канец студзеня – на пачатку лютага ў Берліне. На ёй збяруцца гісторыкі і юрысты з розных краін свету. Мы хочам звярнуць іх увагу на гістарычную перспектыву – што савецкі таталітарызм плаўна перайшоў у расійскі таталітарызм. І каб гісторыкі прадставілі свае погляды юрыстам-міжнароднікам, што мы маем справу з ваеннымі злачынствамі. Юрысты не жадаюць казаць пра генацыд, паколькі гэта не можа не выклікаць юрыдычныя наступствы з боку ААН. Такім чынам мы стараемся падтрымліваць высілкі дыпламатаў, але адпаведныя рашэнні павінны прымацца на значна вышэйшым узроўні.
А чаму нельга казаць, што ідзе генацыд украінскага народу? Канешне, юрысты лепш разумеюць усе нюансы, але, на маю думку, падчас гэтай вайны назіраюцца прыкметы генацыду ўкраінцаў, да якога імкнуцца расіяне.
- Мы можам пра гэта казаць або не казаць, але рашэнне павінна прымацца на іншым, прававым узроўні. Трэба сказаць, што самі грамадзяне Украіны, якія запаўняюць нашы анкеты, пішуць пра жахлівыя здарэнні, пра тое, як вораг нішчыць грамадзянскія аб’екты, як на акупаванай тэрыторыі салдаты вышукваюць людзей з праукраінскімі поглядамі. Так што самі ўкраінцы заўважаюць, што адбываецца дэ-факта генацыд, але нашай задачай не з’яўляецца дыскусія, ці сапраўды генацыд мае месца, мы толькі збіраем матэрыялы, а рашэнне павінны прымаць спецыялісты на значна вышэйшым узроўні.
Якім чынам вы збіраеце інфармацыю – толькі ў пісьмовай форме, праз анкеты, якія запаўняюць сведкі падзей, ці таксама ў іншым выглядзе?
- Анкеты, пра якія мы кажам, утрымліваюць 46 пытанняў. Яны датычаць злачынстваў супраць канкрэтных людзей, знішчэння грамадзянскіх аб’ектаў, помнікаў культуры, забойстваў, згвалтаванняў, ёсць таксама элементы апісання злачынцаў. Гэта даволі падрабязная анкета. Ёсць таксама свабоднае месца, дзе кожны сведак можа апісаць сваю гісторыю. Мы збіраем інфармацыю сярод бежанцаў з Украіны, якія знаходзяцца ў Польшчы. Гэтыя анкеты не ананімныя, у кожнай ёсць персанальныя дадзеныя аўтара, таму вельмі важна, каб яна была запоўнена ў прысутнасці нашага супрацоўніка, што гарантуе бяспеку інфармацыі. Нашы супрацоўнікі таксама звязваюцца са сведкамі праз інтэрнэт, запісваюць іх успаміны, і выязджаюць на тэрыторыю Украіны, дзе збіраюць інфармацыю ў выглядзе відэазапісаў. Аўтары могуць распавесці нешта, чаго няма ў пытаннях анкеты.
Адна з важнейшых мэтаў дакументацыі ваенных злачынстваў расійскіх салдат ва Украіне – адабраць у іх перакананне аб ананімнасці і непакаранасці.
- Важны сам факт дакументацыі і тое, што ў анкетах ёсць месца, дзе можна апісаць, у што былі апранутыя ваенныя злачынцы, якія імёны гучалі, на якой мове яны размаўлялі. У анкетах паяўляюцца тры групы – расіяне, чачэнцы і бураты. Аўтары, якія запаўнялі анкеты, іх адрозніваюць. Трэба сказаць, што тыя жахлівыя злачынствы, якія назіраліся і назіраюцца на гэтай вайне, магчымыя толькі таму, што злачынцы адчуваюць сваю непакаранасць. А яны мяркуюць, што іх не пакараюць таму, што яны захоўваюць ананімнасць. Яны ж толькі частка нейкай там арміі, якая ўваходзіць, знішчае гарады, паліць, забівае, гвалтуе і збягае. Адна з мэтаў нашай дзейнасці – паказаць ім, што яны не ананімныя, і таму не застануцца без пакарання. У кожным апісанні можа паявіцца нешта, нейкі элемент, які дазволіць ідэнтыфікаваць злачынцаў. Гэта сігнал – вы не ананімныя, вы не можаце адчуваць беспакаранасць.
Расіяне дагэтуль называюць украінцаў братнім народам, а некаторыя нават мяркуюць (гэта частка расійскай ідэалогіі, якая спрабуе тлумачыць вайну), што ўкраінцы – гэта тыя ж расіяне, толькі крыху «папсаваныя» уплывам Захаду. У такім выпадку, ці можна сабе ўявіць, што пасля вайны людзі па абодвух баках мяжы змогуць дагаварыцца, ці можна ўявіць, што ўдасца адбудаваць нармальныя адносіны паміж расіянамі ды ўкраінцамі?
- Я не ўяўляю сабе, як такая нянавісць, глыбокі падзел, які назіраецца цяпер паміж расіянамі і ўкраінцамі, можна перакаваць у нешта добрае. У анкетах апісана шмат падзей, якія проста жахлівыя. Некаторыя расійскія салдаты ставяцца да ўкраінцаў па-звярынаму. Яны катуюць людзей, узятых у палон або жыхароў вёскі, якую занялі. Гэта пакідае ў псіхіцы ацалелых настолькі агромністы след, што цяжка сабе ўявіць, як можна будзе адбудаваць расійска-украінскія адносіны. У анкетах паказаны жахлівыя зверствы вайны.
Інстытут Пілецкага, у склад якога ўваходзіць Цэнтр Лемкіна, які вы ўзначальваеце – гэта грамадская арганізацыя, якая займаецца даследаваннем злачынстваў таталітарных сістэм – савецкай і нямецкай. Чаму важна, каб такія арганізацыі збіралі доказы ваенных злачынстваў ва Украіне, чаму нельга перадаць гэтую задачу следчым органам – пракуратуры, судам?
- Пракуратура вядзе следства, і падчас гэтага следства паказанні сведкаў знаходзяцца пад грыфам «сакрэтна». Так адбывалася пасля Другой сусветнай вайны, калі пракуратура вывучала злачынствы гітлераўскага рэжыму. Таксама будзе са злачынствамі ва Украіне – на працягу гадоў, а нават дзесяцігоддзяў іх нельга будзе публікаваць. А мы можам публікаваць гісторыі людзей, якія гэта перажылі. У нас, канешне, ёсць дадзеныя гэтых людзей, але мы іх захоўваем для следства. Мы збіраем сведчанні таксама для таго, каб іх распаўсюджваць, каб не сталася так, як у нас. На працягу шмат гадоў у нас нельга было казаць пра зверствы нямецкіх салдат, пра тое, што адбывалася падчас Варшаўскага паўстання, як фашысты забівалі мірных жыхароў у раёне Воля, як знішчалі Цэнтр Варшавы, палілі людзей, расстрэльвалі і г.д. Пра гэта нельга было казаць, паколькі ішло следства. Трэба спяшацца, каб захаваць аповеды сведкаў вайны ва Украіне. Магчыма, праз два-тры пакаленні ў Інстытуце Пілецкага паявіцца ўнук гэтых людзей і будзе шукаць інфармацыю пра свайго дзядулю. Можа, дзякуючы нашаму архіву гэты ўнук ці ўнучка знойдзе след свайго продка.
Ці кожны чалавек, які цікавіцца дэталямі расійскага ўварвання, зможа пазнаёміцца з гісторыямі сведкаў гэтай вайны, якія вы збіраеце. Ці будзе доступ праз інтэрнэт у архіў?
- Гэта будзе даступна для людзей, якія займаюцца следствам дзеля таго, каб пакараць вінаватых, або навуковай працай. Але, мы на самой справе не ведаем, як выглядае расійская агентура ў нашай краіне. Таму самае важнае – бяспека і ананімнасць сведкаў. Калі інфармацыя пра іх трапіць у рукі ворага, яны могуць пацярпець. Мы цяпер займаемся дыгіталізацыяй анкет, сочым, каб немагчыма было ідэнтыфікаваць іх аўтараў. Мы плануем, што на гадавіну нападзення Расіі на Украіну – у лютым 2023 года, будзе ўжо доступ да базы. Але дзеля таго, каб з ёй пазнаёміцца, трэба будзе атрымаць згоду.
*Даведка: Рафал (Рафаэль) Лемкін (Rafał Lemkin) – польскі юрыст габрэйскага паходжання, нарадзіўся на тэрыторыі сённяшняй Беларусі, у вёсцы Бязводная пад Ваўкавыскам. Аўтар паняцця «генацыд» і праекту Канвенцыі ААН пра папярэджанне злачынства генацыду і пакаранне за яго.
нг