«Пазбавіць Лукашэнку пэўных ілюзій»
З чым звязана такая змена фармату супрацы Украіны з беларускімі дэмакратычнымі сіламі і такое стаўленне да афіцыйных беларускіх уладаў?
— Я лічу, што гэта змена звязана са зменай кіраўніка Офіса прэзідэнта Украіны. Прыйшоў Кірыл Буданаў. Мы не ведаем дакладна, якія былі інтарэсы ў Андрэя Ермака, але мяркуем, што гэта мог быць нейкі бізнэс. Тым больш, што Лукашэнка, напрыклад, у 2021 годзе зарабіў 3 мільярды даляраў на гандлі з Украінай.
У Буданава, па-першае, метады, уласцівыя спецслужбам — метад пугі і перніка, як па мне. А па-другое, ён, відавочна, меў больш інфармацыі пра Беларусь і лічыў, што пазбавіць Лукашэнку пэўных ілюзій — гэта карысна. Лічу, што гэта ў цэлым атрымалася. Лукашэнка не чакаў такой змены рыторыкі. І чалавек, які летась, прабачце, называў Зяленскага гнідай, цяпер заявіў, што вы ж разумееце, уся Беларусь як на далоні.
Гэта ж не толькі прызнанне ваенна-палітычных рэалій. Гэта прызнанне таго, што Лукашэнка знаходзіцца ў такой пазіцыі, што ён цяпер будзе прымаць не толькі эмісараў з Масквы, Пекіна або Вашынгтона, але і з Кіева.
«Самым папулярным замежным лідарам ва Украіне быў Пуцін»
— Існуе шмат міфаў пра беларуска-ўкраінскія адносіны. Я сваёй дзейнасцю стараюся іх па меры магчымасцяў неяк не знішчаць, але змяняць.
Ну, напрыклад, ва Украіне вельмі мала людзей ведаюць і памятаюць пра беларускія Плошчы. Але пры тым тое, што разуваліся ў 2020 годзе перад тым, як стаць на лавачку, пра гэта, мабыць, ведае кожны, хто хоць трошкі цікавіцца Беларусcю. Ёсць рацыянальная прапанова, каб украінскія дзяржаўныя медыя асобна называлі лукашыстаў і беларусаў. Магчыма, не лукашысты і беларусы. Магчыма, грамадзяне Беларусі і «добрыя рускія» ці" рускія са знакам якасці", як прапаноўваецца Лукашэнкам.
Але тое, што Лукашэнка — гэта не ўвесь беларускі народ — гэта абсалютна чыстая і стоадсоткавая праўда.
Гэтак жа праўда тое, што Лукашэнка не быў увесь час самым папулярным замежным лідарам ва Украіне. Тут гісторыя крыху больш складаная.
Да 2014 года самы папулярны замежны лідар ва Украіне — гэта Пуцін. І няма што тут адмаўляць. Гэта сапраўды рэальны факт. Потым была Даля Грыбаўскайтэ да канца яе паўнамоцтваў. Калі яе паўнамоцтвы скончыліся, то наступны год заскочыў Лукашэнка, са сваёй згушчонкай, са сваімі дарогамі, адсутнасцю беспрацоўя...
У 2020 годзе ўсё скончылася, як адрэзала. Таму што ўсё ж такі салідарнасць простых людзей з Майданам у многіх украінцаў адгукнулася. Як і расчараванне ад таго, што ў беларусаў не атрымалася. Толькі гэта не было правільна каналізавана.
Больш за 200 тысяч беларусаў выехалі праз тэрыторыю Украіны. Многія з іх нават карані пачалі пускаць, нават грошы перавялі ва Украіну. А потым адбылося 24 лютага 2022 года, і праблем стала не менш, а больш.
Люблінскі трохкутнік плюс Беларусь
Як, на вашу думку, могуць і будуць развівацца падзеі ў бліжэйшы час не толькі ў адносінах паміж Беларуссю і Украінай, але і ў трохкутніку Беларусь–Украіна–Польшча?
— Я б глядзеў трошкі шырэй. Я б глядзеў усё ж такі Люблінскі трохкутнік плюс Беларусь. Таму што гэта і агульнае гістарычнае мінулае, і неабходнасць разумення, і рэгіён наш агульны, які для нас важны.
Я думаю, што пакуль Польшча, Літва і Украіна не напрацавалі агульную пазіцыю адносна рэжыму Лукашэнкі, нешта рабіць будзе цяжка. Гэта цалкам зразумела.
Разам з тым усе павінны ўсведамляць і разумець, што Лукашэнка досыць спрытна манеўруе паміж рознымі цэнтрамі, і, напрыклад, пасля таго, як вызвалілі Анджэя Пачобута, ён атрымаў шанец на пэўную нармалізацыю стасункаў з Польшчай. Іншае пытанне, што не заўсёды гэтая нармалізацыя становіцца такой прыкметнай. Але тут трэба сачыць за тым, што будуць адкрытыя новыя памежныя пераходы, прычым не для людзей, а для грузаў.
Ва Украіне на сённяшні момант, ясна, што мы глядзім скрозь прызму расейскай агрэсіі, ніхто не забыўся, што расейскія войскі ўварваліся з тэрыторыі Беларусі, іх мэтай быў Кіеў. Гэта не забываецца гэтак жа, як і тое, што больш за шэсць сотняў ракет з Беларусі праляцела па тэрыторыі Украіны. Гэта таксама факт.
«Беларусы не заслугоўваюць другога месца з канца»
— Як нам будаваць стасункі? Гэта такія агульныя падыходы, і я вялікі прыхільнік транзіту ўкраінскага досведу. Адразу падкрэсліваю, гэта не транзіт рэвалюцый. У Беларусі былі свае Плошчы.
Але тое, што беларусы не заслугоўваюць другога месца з канца ў тых народах, з якімі ўкраінцы хочуць мець справу, гэта відавочны факт.
Таму што ўжо бліжэй да сотні беларусаў, на жаль, загінулі ў барацьбе супраць расейскіх захопнікаў. Больш ніхто на алтар незалежнасці Украіны, ні адзін народ іншы, акрамя ўкраінскага, столькі сваіх сыноў і дачок не паклаў. Таму пра гэта трэба казаць.
Я, напрыклад, яшчэ ў 21-м годзе прапаноўваў стварыць беларускую службу ўкраінскага радыё. Працавала на той момант украінскае радыё для замежжа, напрыклад, на расейскую аўдыторыю, а для Беларусі, з Беларуссю, мы не працавалі. Гэта памылка. Таму што мы з беларусамі глядзім адзін на аднаго скрозь прызму расійскай прапаганды.
Але паступова мяняюцца падыходы.
«Ад мора — да мора»
Без сумневу, перамога будзе на баку Украіны. І можа пачацца працэс распаду Расіі. Ці ёсць верагоднасць стварэння нейкага міждзяржаўнага фармавання ад мора — да мора?
— Вельмі б хацелася гэтага, але трэба разумець, што гэта будзе не заўтра і можа нават не паслязаўтра. Ёсць некалькі прычын, па якіх гэта не фантазія. Па-першае, кожная імперыя загіне. Гісторыя ў гэтым плане няўмольная. Кожная, нават самая магутная імперыя. Расійская Імперыя таксама загіне і гэта адбудзецца яшчэ пры нашым жыцці. Я ў гэтым перакананы і прыкладаюся да гэтага так, як магу.
У свой час фразу “без дэмакратычнай Беларусі няма бяспечнай Еўропы” прыдумаў я. Таму што разумею, што пасля 2022 года гэта стала вельмі востра, вельмі прыкметна для нас. Нам трэба цяпер разумець, што мы жывем у настолькі турбулентным свеце, што нічога наогул выключаць нельга.
Я думаю, што змены ў Беларусі — гэта на сённяшні момант таксама ключ да працэсаў бяспекі ў Еўропе, але змены могуць адбыцца толькі ўнутры дзяржавы.
«Вайна грукаецца ў іх дзверы»
— Паводле стану на сёння, смерць Пуціна — гэта ключ да вельмі многіх працэсаў. Але смерць Лукашэнкі ў цяперашняй сітуацыі ...Я баюся, што калі Лукашэнка знікне, так ці інакш, цяпер, то Беларусь можа ўзначаліць толькі больш прарасейскі палітык.
Вельмі хочацца, каб хутчэй ўкраінскія ракеты пачалі прылятаць па Маскве і Пецярбургу, каб расейцы адчулі не толькі з-за пажараў Вайлдберыс, што вайна грукаецца ў іх дзверы, але і бачылі гэта прадметна.
Расія, я не выключаю, будзе спрабаваць шляхам узброенай правакацыі прымусіць еўрапейскія краіны, ЕС і NATO, адмовіцца ад падтрымкі Украіны, гэта значыць зайсці на тэрыторыю краіны Балтыі, Польшчы ці Фінляндыі, і сказаць, што мы выйдзем толькі тады, калі вы спыніце падтрымку Украіны.
Але Расія не атрымае перамогі, таму што гэта ўжо канвульсіі, імперскія канвульсіі. І нам трэба не толькі прабіваць тунэль да дэмакратыі, а праводзіць ірыгацыю гэтых крывавых зямель паміж Балтыйскім і Чорным морам.
Падрыхтавала Аксана Колб
Больш падрабязна слухайце ў нашым аўдыё