Розмова відбулася в передсвятковий час у кав’яренці, де лунає святкова музика, й люди насолоджуються товариством приятелів. На жаль, інформаційна війна не має перерв чи свят, тож і журналісти мають лише відносний відпочинок і говорять про величезне співчуття македонців до українців, підтримку, яку надала Північна Македонія, а також про джерела російської дезінформації в Північній Македонії та про те, що не можна транслювати пропаганду агресора поруч із інформацією про жертву й видавати це за баланс думок.
Д.С. Деян Србіновський, журналіст і керівник найбільшого македонського ЗМІ «Слободен печат», яка також має інтернет-портал, я журналіст більше 15 років, професійно займаюся зовнішньою політикою, стежу за подіями в Європі, Америці, США, а також за війною в Україні та за Польщею.
А.С. Мене звати Александар Србіновський, я журналіст з Македонії, працюю в багатонаціональних організаціях, пов’язаних із боротьбою зі злочинністю та безпекою, і я кореспондент американських ЗМІ, National interests, наприклад. Я займаюся питаннями безпеки та дипломатії.
А.С. Журналістика для нас — це сімейна справа. Займаємося цією професією всією сім'єю, здобули освіту в Македонії та США. При цьому наші покійні тато і дідусь теж журналісти. Ми маємо більше 200 років у цій професії.
Д.С. Я б додав, що нам у крові закладено те, що ми журналісти, новинарі. Як згадував мій брат, мій дід спочатку почав цю професію як робітник у «Новій Македонії», яка є найстарішою македонською газетою, заснованою після Другої світової війни в Македонії, тодішній Югославії. І мій дідусь працював у друкарні в «Новій Македонії». Під керівництвом мого діда вся моя родина, мій батько та мій дядько, усі працювали в цій професії, у найбільшій газеті Македонії, тодішньої Югославії, а ми з братом були частиною редакційної команди, але багато років потому. Отже, наша любов до журналістики та знання мов, особливо слов’янських і народів Східної Європи, вкорінені в нашій родині, нашій професії та наших особистих контактах, і ми все більше будуємо їх у цьому напрямку. Дідусь — це та людина, через яку в трьох поколіннях досі живе в нас любов до журналістики та громадських професій.
Звідки у вас інтерес саме до теми України?
Д.С. Війна в Україні та наше сприйняття подій у Східній Європі особливо як професіоналів, які слідкують за цією темою, пробудили інтерес до стеження за цією темою. Можливо, це також культурні зв’язки, які ми маємо зі східноєвропейськими народами, слов’янськими народами, які вкорінені на Балканах, і зв’язок, який плекається між колишніми югославськими республіками, якими була Македонія, зі Східною Європою, зробили війну або події в Україні, таку, яку відчуваємо важко. Кожне втрачене життя, кожну інформацію, яка надходить з України щодо того, що відбувається на фронті, македонська громадськість чи Македонія сприймає з тривогою, з великим інтересом, тому що македонське сприйняття українців таке, що це братський народ. Це люди, які можуть допомагати один одному, і ми допомагали один одному в минулому.
Я нагадаю момент, який був у нас у 2001 році, у нашій війні тут, у наших конфліктах чи точніше у нашому зубожінні, українська держава, Київ, тоді допомагала македонській армії, це стало в нагоді. Ви пожертвували нам військову техніку для боротьби з терористами, тобто війною, яка була в Македонії. Тоді Київ дав Македонії танки, зброю, боєприпаси, літаки та гелікоптери, щоб захищатися від ворога.
Через 20 років македонська влада, македонська армія, зробила такий же крок назустріч братньому київському або українському народу, допомагаючи йому зброєю і повертаючи добро за добром. Македонія, враховуючи розміри країни, чи не очолює список країн, які надали Україні найбільше зброї та допомоги під час війни. Македонія має тісні зв'язки з Києвом і співчуває українській політиці щодо відсічі агресору.
Так я хотів би закінчити відповідь на ваше запитання про інтерес до подій в Україні, що хоча ми й далеко, але дуже близько, і ми їх дуже чутливо відчуваємо ці події в Македонії. І я як професійний журналіст, і як представник народу.
А.С. Македонія та Україна мають багато спільного, що залежить від їхньої культури та слов’янського походження.
І українська держава, і македонська держава були під загрозою привласнення окремих частин їх території сусідами. На щастя, нам вдалося захистити свою територію, на відміну від України, де ви зараз зазнаєте агресії. Саме з цієї причини підтримку: моральну, емоційну, фінансову, матеріальну та будь-яку іншу підтримку, яку може надати Македонія, однаково поділяють усі громадяни нашої країни.
Хоча Македонія маленька країна з населенням менше 2 мільйонів, дружба не завжди вимірюється цифрами, не завжди вимірюється людьми, а духом бажання підтримки української держави. Якщо би тут проводилося опитування, де ми сидимо, усі присутні були би за цілісність території і недоторканність кордонів України. Цікаво зазначити, що на початку війни та загарбницької війни проти України до Македонії також прибули біженці з України, але, на жаль, дуже мало людей залишилося жити в нашій країні або знайти притулок, оскільки економіка слабка в Македонії, тож вони шукають свого щастя в решті Західної Європи. Цікаво, що як зазначають ЗМІ Македонії, то якщо не красива природа, то безпека, економічні, культурні питання та проблеми колишнього Радянського Союзу та колишньої Югославії дуже схожі.
Обидві країни сьогодні не існують, вони розпалися, але проблеми все ще мучать нас сьогодні і сягають корінням у найбільші комуністичні країни Європи.
Ваше ставлення до України зумовлене тим, що там іде війна, чи Ви там були. Чи у Вас є друзі там?
А.С. Ми як журналісти часо контактуємо з нашими колегами в Україні. Під час війни, але й перед нею. Українська філія BBC зробила інтерв'ю зі мною та моїм братом на ті ж теми, про які ми сьогодні говоримо. Ми намагалися і тоді, коли війна була на ранній стадії, і зараз, коли вона вже перебуває в небезпечній стадії, попередити їх про подібні ризики. Цікаво відзначити, що навіть у тих інтерв’ю наші висловлювання як журналістів стоять на одному рівні і в одному ряду з усіма політиками нашої країни, державними діячами —як в опозиції, так і при владі, усі ми займаємо однакові позиції.
Деяне, думаю, що у вас в Україні однакові друзі, однакові стежки й дороги в Україні.
Д.С. Я, на жаль, не був в Україні, але маємо там колег, так. Наша професія така, що маємо приятелів усюди по світу. Ми тісно спілкуємося з колегами з України як професійно, так і приватно, як до війни, так і зараз. Як уже згадував мій брат, у нас є колеги на українській службі Бі-Бі-Сі, з якими ми зуміли впритул передати картину з України в Македонію — про те, що діється в політичному полі, що в суспільстві, і як живе звичайний громадянин в Україні.
Це було дуже важко на початку війни. Пізніше західні країни, зокрема й Македонія як частина НАТО, наклали вето або заблокували російську інформацію про війну. Усі російські ЗМІ були заборонені і заборонено цитувати. А спершу в односторонньому порядку було дуже складно дізнатися, що насправді відбувається в Україні. Ми повідомляли про українську сторону, але в тому потоці дезінформації, місінформації, яка надходила через російську інсталяцію тут, на Балканах, російські ЗМІ, це викликало плутанину та змінювало справжню картину того, що відбувається в Україні.
На жаль, македонська держава, а також інші країни на Західних Балканах не мають механізму боротьби з цими наративами, що надходять з росії, хоча офіційний уряд Македонії ніколи не підтверджував і не спростовував цю інформацію, що існує російська пропаганда в Македонії. Українські колеги, журналісти, новинарі, чудово кілька разів поширювали тут, серед македонської громадськості, інформацію з України. Професійна співпраця македонських журналістів, зокрема й мого брата, колег та українських журналістів перетворила ці професійні зв’язки на приятельські.
Александре, оскільки Ви займаєтеся серед іншого кримінальними питаннями, Вам доводиться мати справу з гострими ситуаціями. За час повномасштабної війни, а може, ще з війни 2014 року, які були ситуації, які Вам найбільше запам’яталися, були найбільш емоційними?
А.С. Трагічні ситуації, які є в Україні, але були такі й у Македонії не стільки в Македонії, скільки в інших югославських республіках 20 років тому. Вони були спричинені безвідповідальними політиками. Те ж саме відбувається і зараз. На тій же основі, з тією різницею, що військові сили, які зіткнулися в Україні, воювали і в Югославії. Трагедія та сама, міста виглядають так само, культура та ж, люди тікають зі своїх домівок, осідають за кордоном, і західні ЗМІ не можуть нас зрозуміти, що ми переживаємо трагедію в Україні так само, як було в Югославії.
Деяне, чи у Вас були такі моменти?
Д.С. Мене як журналіста найбільше зворушив момент, коли українські біженці опинилися в Македонії. Як згадав мій брат, у Македонії зараз знаходиться десь від 2 до 4 тисяч українських біженців. Вони організували протести, точніше марш у столиці Скоп’є, і вони несли гасла із закликами припинити війну в Україні.
Як журналіст я був на тій події і зблизька, коли я побачив емоційний стан тих людей, які залишили свої домівки в Україні, я співпереживав їхнім долям і тоді почав відчувати всю їхню гіркоту від російської агресії особисто. З того моменту й до сьогодні я особисто, як професійний журналіст, але й як людина, надзвичайно емоційно співчуваю українському народу та його стражданням, які йому нав’язуються, які організовані та йдуть із Росії, з Москви. З цього моменту для мене український народ і українська держава стали ближчими та ріднішими.
Александре, коли для вас уперше почала існувати як явище, як щось окреме, російська дезінформація?
А.С. Ще з 2014 року почала з’являтися інформація щодо війни різного характеру. Була пропагандистська інформація, з якої було видно, що її публікували непрофесійні ЗМІ. Ці непрофесійні ЗМІ, на жаль, були на боці росії. З іншого боку, українські ЗМІ, як і ЗМІ європейських країн, які були присутні на всіх подіях, публікували відносно об’єктивну картину та сприйняття тих самих ідентичних подій.
Одразу передана через світові агентства та через роботу моїх журналістів ця інформація дійшла до Македонії та до всіх Балкан. Такому професійному журналісту, як я, дуже просто відрізнити професійну інформацію від фейкових новин, дезінформації тощо. Але, на жаль, звичайні люди не мають можливостей відрізнити дезінформацію від професійних новин.
Ось чому багато професійних журналістських організацій на Балканах, у Македонії та за їх межами намагаються навчити населення відрізняти професіоналізм у тому, що вони читають, і в тому, що вони розуміють. Новини про політичні заяви, новини про військову агресію, новини про геноцид населення очевидні. Але, на жаль, ми ще не поставили мету, за якою всі будуть на одній хвилі у розумінні трагедій, які відбуваються в Європі.
За допомогою Європейського Союзу, Великої Британії, а також США в Македонії та через численні неурядові організації, присутні тут, асоціації журналістів, є незліченна кількість заходів на цю тему. З початку війни здавалося, що вплив російської агресії та дезінформації зменшився, але, на жаль, все ще є медіа, є журналісти, які це роблять. Ми були свідками кількох так званих журналістів з Македонії, які подають інформацію російської сторони.
Є такий аматор, який називає себе журналістом, Міленко Неделковскі, який у російській формі та з російським прапором повідомляє про ситуацію. Він і сьогодні активно діє в нашій країні і критикує нормальні, вільні, професійні ЗМІ та колег, загрожує їхній безпеці, але, на жаль, держава не може повністю перешкоджати його діяльності. Є також, на жаль, класичні ЗМІ, які схильні тенденційно дезінформувати, бо в росії є бізнес і економіка, які хочуть обійти світові санкції, і ЗМІ це представляють як баланс думок. Однак агресор ніколи не може бути на одних правах у ЗМІ з жертвою, це не одне і те ж.
На жаль, це інсує досі. Я вважаю, що знадобляться роки, щоб зменшити шкідливі наслідки, і залишається сумнівним, чи це станеться повністю. Я не буду коментувати політику країн регіону, але факт, який можна вітати, це те, що Македонія, Сербія, Боснія, Хорватія, Словенія, Чорногорія виступають за цілісність української території. Ніхто формально юридично не визнає окуповані частини України. Ні формально, ні юридично ніхто не є союзником росії. Але, на жаль, не всі країни наважуються на санкції проти росії, незалежно від причини.
Ви говорите, що є такі люди, які підтримують росію. Ви думаєте, що ці люди куплені росією, підтримують її, чи це просто корисні ідіоти?
А.С. На жаль, у Македонії окрім новинарів, є ще окремі політичні партії, відверто проросійські. Вони не мають політичної сили, вони малі, але кожен із цих людей формально поміщає нас як країну в небезпечні зони. У них дуже мала кількість депутатів, дуже мала кількість виборців, але вони в парламенті.
На жаль, кожна криза породжує небажані рефлексії у світі, а іноді політичні партії є лише інструментами цих подій. Я не вірю, що їх підтримує росія, але вірю, що вони співчувають. Це їх мета і вся їхня справа, і, повірте, це не має нічого спільного зі звичайним життям, із реальними ситуаціями, нічого спільного. Просто боротьба за кожен голос змушує їх існувати на ринку.
Інформацію з окупованих територій Маріуполя повідомили журналісти звідси..
Як вони проїхали, як вони фізично були на тих полях боїв, ніхто не знає. Однак це те, що вони повідомляють у соціальних мережах. Це не професійні журналісти, які мають професійні ЗМІ. Вони пишуть у соцмережах. Вони, однак, інформують, і, на жаль, неважливо, що це не професійні ЗМІ, люди читають усе.
Деяне, які найтиповіші російські наративи ти помітив?
Д.С. Від початку віййни в Україні македонський парламент прийняв Декларацію про засудження воєнного нападу росії на Україну. І з того часу, з 2022 року і дотепер, у македонському ефірі заборонена інформація російських ЗМІ, таких як «Россия Тудей», «Спутник» і так далі, тобто жодна інформація прямо не передається. Найчастіше російська пропаганда передається через соціальні мережі щодо того, хто є жертвою, а хто агресором. Часто старші люди в Македонії мають сентимент щодо радянського часу, колишніх Югославії і республіки СССР, сьогоднішьної росії були разом і допомагали в минулому. Цей наратим через культурологічну й релігійну основу не може припинитися в Македонії чи на Балканах. Держави на Балканах надто слабкі. Щоби протистояти російській пропаганді. Македонія і більші держави Балкан не мають добре юрилично регульованої медіасфери, яка би відкинула ці фантомні сайти й соціальні групи та мережі, як розповсюджують таку інформацію. Було кілька спроб за допомогою фактчекерів проаналізувати, що є справжньою інформацією, що є дезінформацією, звідки вона походить і хто є автором цієї дезінформації. Ця політика дуже слабко дійшла до македонської громадськості.
На початку війни і тієї російської пропагандистської гібридної війни на Балканах, щодо Македонії інформація була дуже мало помічена, точніше подана, тому що в Македонії основною інформаційною сферою все ще залишається телебачення. Телебачення недостатньо просунулося, щоб оцінювати та подавати цю інформацію щодо того, що є правдою, а що ні. Зважаючи на те, що старше населення дивиться лише телебачення, а молоде населення дивиться Інтернет і соціальні мережі, утворився вакуум, де російській пропаганді через портали в сусідніх країнах вдається донести свою ідеологію, свої наративи та свої політичні цілі до Македонії.
Два з половиною роки російського вторгнення та російської інформаційної війни на Балканах і в Македонії. Балкани все ще не на 100% готові протистояти, і потрібна медіаграмотність.
Потрібно більше навчати громадян в Інтернеті розпізнавати, що є дезінформацією, фейковими новинами, а що є місінформацією. У час технологічного розвитку, де щосекунди маємо нову інформацію, дуже важко, насамперед у фінансовому плані, протистояти і створювати такі перевірки фактів, які можуть дати аудиторії або громадянам Македонії можливість дізнатися, що таке правда, і чому вони повинні вірити.
Звукову версію розмови слухайте в доданому аудіофайлі, а також у подкастах.
Сніжана Чернюк