18:59 Demska.mp3 Розмова з мовознавицею, професоркою Орисею Демською
Останнім часом українці, які перейшли з російської на українську, діляться своїми історіями і розповідають, що, попри те, що батьки їх виховували в російській культурі, в російській мові, рідною вони вважають українську. Як на це дивляться мовознавці? Чи справді свідомо обрану мову щоденного вжитку можна називати рідною мовою?
Я не зовсім можу погодитися з тим, що в Україні виховання в російській мові однозначно було повʼязане з вихованням в російській культурі, це все-таки не та сама російська культура, яка є в Росії, натомість це сегмент української культури, який оформився в російській мові. Так буває з народами, які були поневолені імперією: їхню рідну, першу мову знищили або витіснили на периферію, але це зовсім не означає, що була цілком замінена і їхня культура. Сьогодні багато людей одягають вишиванки, але й далі розмовляють російською мовою. Якби це була абсолютно російська культура, ми не ставили б питання про те, чи може бути російськомовний патріот. Це хороше запитання — чи «російська мова в Україні» дорівнює «російська культура в Україні». Якби це було так, то люди не переходили б на українську, тому що культура їх не «пускала б». Отже, українська культура в якихось варіаціях була збережена, навіть попри те, що реалізувала себе в українському варіанті російської мови.
Щодо рідної мови, то в побутовому мовленні, у звичайних контекстах, очевидно, першою рідною мовою ми можемо назвати мову батьків, мову родини, мову діда з бабою, мову роду, але мовознавці ставлять питання про правильність цього терміна. На сьогодні ми частіше говоримо про першу, другу мову і т.д. Перша мова, перша функціональна мова, друга мова, друга функціональна мова можу бути рідними, а можуть бути нерідними. Якось я розмовляла з кримською татаркою, яка розповіла, що її рідна мова — кримськотатарська, але вона нею не розмовляє. Феномен рідної мови треба переосмислювати. Особливо в ситуації, в якій зараз перебуває Україна. Зараз ми завершуємо транзит з поневоленої мови, мови меншинної в Радянському Союзі в мову вільну, мову більшості, мову державну.
Ви абсолютно маєте рацію, коли пов’язуєте мову з культурою, але це питання має дуже багато вимірів. Це може бути як персональна історія кожної конкретної людини, так і групи людей, які були російськомовними і стали українськомовними. Вони можуть обрати різні стратегії: стратегію переходу з мови на мову, коли треба буде відмовитися від російської і забути російську мову, або стратегію побудови складної мовної ідентичності, за якої вони стануть білінгвами, трилінгвами, бо це може бути і третя, і четверта мова, — у випадку цієї другої стратегії російська мова просто стає другою функціональною мовою або переходить в пасивне користування. Натомість володіння українською мовою стає активним, українська набуває статусу першої функціональної мови. Дуже важливо пам’ятати, що кожна стратегія повинна відповідати природі людини, її цілям, баченням візії свого життя, свого місця в цьому суспільстві, розуміння викликів, які довкола нас відбуваються в мовній площині.
Ви почали з такого дуже складного питання і ускладнили, пов’язавши мову з культурою.
Коли починаєш говорити про мову, її складно відокремити від культури. Поділюся тут своїм досвідом: я з Харкова, де живе багато російськомовних, але я україномовна і виховувала доньку в українській культурі українською мовою, і донька часто не могла зрозуміти, чому майже всі довкола в її садочку, школі розмовляють російською. Я намагалася це пояснити, говорячи про російськомовних як про жертв режиму, що їхні дідусі, бабусі були змушені перейти на російську задля виживання. Не можу однозначно сказати, як таке пояснення сприймалося б іншими. Як, на вашу думку, варто комунікувати російськомовність і як екологічно заохочувати до переходу на українську?
Я теж ближче до такого підходу, що русифіковані українці радше жертви дуже складної, дуже жорстокої історії, зокрема Голодомор був також і інструмент русифікації, тотальне переселення народів (на початку ХІХ ст. з Правобережжя на Лівобережжя було насильно переселено приблизно 100 тисяч людей). Жорстка культурно-мовна уніфікація Російської імперії тривала впродовж усього ХІХ ст. До кінця ХІХ ст. практично вся Російська імперія вже була уніфікована. Потрібно перевірити цю тезу, але я схильна думати, що, якби з’явилося ще одне покоління Радянського Союзу, ми вже не відродили б української мови. Бачити в російськомовному українці тільки того, хто зрікся своєї мови, було б не зовсім коректно. Варто бачити і того, хто зрікся, і того, хто вижив завдяки цьому. Може, навіть не зрікся, — може, просто це був єдиний інструмент, щоб вижити. Хоча, з іншого боку, я також мушу сказати, що тридцять років української незалежності — достатньо, щоб почати довіряти тій мові, яка тебе ідентифікує.
На землі двісті націй, але мов приблизно три тисячі, тобто не кожна мовна група спроможна перерости до рівня націй. Українці належать до «клубу вибраних», до тих двохсот. Як лінгвістична нація, яка виросла на українській мові, ми мали б трошки більше вірити своїй історії, свідоміше виконувати свій мовний обовʼязок і за тридцять років таки спробувати вивчити державну мову так, щоби нас не хотіли «освобождать». Мені дуже близька та модель, яку ви описали. Думаю, це один з найбільш життєдайних інструментів. Адже покарання ще ніколи не досягло чогось позитивного. Зміни неможливі на «раз-два». Якщо свідомо, системно, пропонувати моделі набуття нової мовної ідентичності чи переходу — кожен вибирає свій шлях, — тоді це буде на довшу перспективу.
Ви цікаво зауважуєте, що можливий і перехід, і просто плюс ще одна мова. Частіше все ж таки говорять про перехід і саме до нього заохочують. І це цікаво теж в українсько-польськоу контексті. Українські діти, які пішли до польських шкіл, часто стають двомовними. Це менш поширене раніше двомовність, українсько-польська. У своїй книзі «Українська мова. Подорож із Бад-Емса до Страсбурга» ви підкреслює те, що якщо з російською у нас була боротьба, то з польською, з церковнословʼянською навпаки — співпраця. Як вона відбувалась?
Конкурування мов завжди було, особливо — коли дві чи три мови претендували на те саме. Але одна річ — жива або, як сказали б поляки, гонорова конкуренція, а інша річ — вбивство, нищення, нечесна гра. От з польською мовою у нас була гонорова конкуренція. Ми конкурували. Українська мова вийшла з Києва, з Київської держави і прийшла спочатку в Галицько-Волинське князівство, а потім у Велике князівство Литовське, а мова руська, мова Київської держави весь час була офіційною мовою в цих політичних утвореннях. У моїй книжці про це є, зокрема я наводжу той факт, що був період, коли навіть польські королі досить добре володіли руською мовою, а інколи тільки нею читали книжки. А потім Польська держава почала дуже інтенсивно розвиватися. Річ Посполита вибудувала свої потужні інституції. Зрозуміло, що чия влада, того й мова. Оскільки влада на цей момент належала польським королям, то їхня мова приходила на заміну руської. Тобто коли відбувалася якась заміна польською мовою української, то це були геополітичні, історичні процеси, але насилля з польського боку не було. Також треба додати, що часто-густо української мова в розбудові літературної форми взорувалася на польську. І це була дуже хороша співпраця двох конкурентів, двох партнерів, інколи друзів, інколи опонентів, але це ніколи не була історія ката і жертви.
Насамкінець я хотіла б запитати у вас про другу точку у вашій книжці, про Страсбург, місце, де українська, сподіваємося, буде визнана як одна з мов Європейського Союзу. Що на цьому шляху вже зроблено? Як взагалі відбувається цей процес?
Ми щойно-щойно дійшли до статусу державної, ще не встигли натішитися цим статусом, а перед нами вже наступний виклик, причому набагато більший. Коли був виклик щодо статуту державної, то було чітко зрозуміло, що треба звільнитися від пут минулого, від історії, від тих всіх негативних речей, які переслідували українську мову протягом останніх триста років, а зараз, як сказав Тарас Кремінь, перед нами — випробування свободою. Ми зараз вільні зробити так, щоб українська мова була конкурентною мовою в Європейському Союзі. Що означає бути конкурентною мовою в Європейському Союзі? Це означає відповідати тим вимогам, які ставлять до мови як іноземної. І зараз одне із завдань — розробити стандарти української мови як іноземної. При цьому важливо зрозуміти, що українська мова як іноземна — це не українська мова як перша, друга чи державна, українська мова як іноземна — це певна модель, для якої потрібно відібрати найфункціональніші речі, тому що іноземець не може опанувати всю мову, усе її багатство. І тут виклик для тих, хто буде укладати стандарти, щоб не намагатися дати якомога більше синонімів до слова «ходити», а дати, власне тих п’ять слів, які позначають процес переміщення істоти в просторі.
Отже, є два виклики: з одного боку, самим ніби стати іноземцями, зрозуміти їх, а з другого — укласти ці стандарти. На сьогодні це відбувається складно. Я читаю дописи колеги Павла Левчука, учня великого польського професора Владислава Мьодунки, який розробив концепцію польської мови як іноземної. Павло Левчук також має ідею створити такий великий світ української мови як іноземної. Є ще одне велике завдання, яке вже не філологи повинні робити, а державні службовці, — це т.зв. скринінг мовного законодавства, порівняння європейських законів, які стосуються мовних прав, і українських. У тих точках, де вони не збігаються, ми маємо вирішити, що робити, чи будемо ми імплементувати європейські зразки. При цьому важливо врахувати те, з чого ми починали нашу розмову, що Україна завершує транзит з мови міноритарної в мову мажоритарну, якщо можна так сказати, в мову державну. Одна справа, коли йдеться про мови, які вже давно не під загрозою — французьку, іспанську, чеську, — а інша справа — українська мова, яка ще донедавна була загрожена, фактично ще до 2014 року. Мовний закон Колісниченка-Ківалова 2012 року просто робив усе, щоб згорнути поширення української мови. Дорога до Європи теж не буде легкою. І тут треба вже швидко перелаштовуватися з людей, які ще недавно боролися за статус державної української мови, на тих, хто готовий буде забезпечити статус української мови як європейської, де таких мов — двадцять п’ять. Це наступний виклик.
Розмовляла Олена Руда
Аудіо розмови — в доданому файлі