Однією з найважливіших проблем сучасного світу є проблема дезінформації та її впливу на політику, суспільство і медіа. Якими є основні тренди у цій сфері? Чим зумовлено обмеження механізму фактчекінґу в найбільших соціальних мережах світу? Де черпати інформацію та як формувати критичне ставлення до неї?
Цією темою зацікавився Йоахім Цєцєрський, наш колега з Німецької редакції Польського радіо для закордону, а його гостею була Катажина Шаран, директорка Департаменту стратегічної комунікації і протидії міжнародній дезінформації.
- Департамент, яким ви керуєте, був створений у серпні минулого року. Відтоді минуло майже півроку. Як би ви підсумували цей період?
- Це дуже добре запитання. Це був дуже динамічний період, як це буває, коли створюється щось нове. Отже було багато дискусій, змін, але також ідей щодо того, як створити департамент, що найефективніше протидіятиме загрозам, із якими ми щодня маємо справу. І тут мова про дуже непрості загрози як для ідентифікації, так і коли ми мусимо їм протиставитися, тобто про міжнародну дезінформацію. Ми це воліємо називати зовнішнім втручанням і маніпуляцією в інформаційному просторі, тому що загрози з’являються ззовні, і ми на цьому зосереджуємося. Це спроби, а часто й дуже ефективні дії, пов’язані з інформаційними операціями, націленими на Польщу та нас, громадян. Головною метою тут є збаламутити і поляризувати суспільство, грати на різницях у поглядах і штучно впливати на громадську дискусію, формуючи її так, як за звичайних умов це би не відбувалося. І ці останні півроку були присвячені формуванню нашої команди, пошуку людей, що знатимуть, як цьому зарадити, що внесуть до праці міністерства щось нове. І ми, безумовно, й надалі перебуваємо в цьому процесі. Проте, мушу визнати, що наша 20-особова команда вже дуже інтенсивно, кожного дня, працює над відслідковуванням того, що діється в інформаційному просторі. Безперечно, у співпраці з нашими закордонними диппредставництвами з усього світу, що регулярно повідомляють нам про такі загрози і про те, з чим вони стикаються на місці. Це дуже різні підходи, в залежності від того, про які частини світу йдеться – це і китайський, і російський вплив, в залежності від того, яка це півкуля, чи на півдні, чи на півночі. Отже, ми за цим слідкуватимемо. І, безумовно, окрім цього ми створили своєрідний набір інструментів у нашому департаменті, тобто ми хотіли відповідно підібрати завдання, якими займатимемося, з огляду на те, як можемо із відповідною інформацією, та з правдою насамперед, пробиватися до людей з усього світу, до різних лідерів громадської думки, а часом і цілих суспільств, якщо це можливо, аби сказати їм, яка правда. Це дуже непросте завдання, тому департамент, напевно, ще розростатиметься. І це дуже коротко про те, як я бачу ці останні півроку.
- Мабуть, не може не розростатися, позаяк рапорт, який представила урядова комісія, що досліджує російський і білоруський вплив у Польщі, був досить критичним. За словами шефа комісії генерала Стружика, Польща беззахисна супроти російської дезінформації, а, цитата, «на системну і широкомасштабну операцію супротивника наша держава відповідає хаотично і неорганізовано». Як ви розумієте ці слова?
- Безперечно, ми знаємо, що темою протидії дезінформації у різних місцях займаються різні установи, тому що, як я про це згадала на початку, сама ця загроза дуже комплексна, отже в Міністерстві клімату мусять протидіяти дезінформації щодо клімату, Міністерство оборони щодня протистоїть дезінформації довкола нашої допомоги Україні чи всіх воєнних аспектів, або ж підтримки в рамках НАТО, ставлення під сумнів нашого членства у Північноатлантичному альянсі або в структурах ЄС. Всі ми це бачимо, і кожен намагається відповідати на це у своїй галузі. Справді, ще перед цим рапортом, займаючись цією темою, ми зауважили таке її розпорошення і певну відсутність координації. Проте ми вже давно координуємо свої дії і співпрацюємо з іншими міністерствами. Також нашим дуже важливим і ключовим партнером є Міністерство цифровізації, що здійснює нагляд за NASK (Наукова і академічна комп'ютерна мережа – Державний дослідницький інститут – прим. ред.), що також моніторує наш інформаційний простір з огляду на такі загрози. А також ми співпрацюємо зі спецслужбами, як і з іншими суб’єктами, що просто можуть допомогти нам у цій сфері. Тож відколи було призначено вповноваженого міністра закордонних справ з протидії дезінформації, навесні минулого року, він почав відігравати роль координатора. І ми хочемо, аби ці неформальні ще структури формалізувалися. Побачимо, якого вигляду це набуде, бо потрібно, аби свою згоду висловили різні суб’єкти. Але всі ми бачимо цю потребу і дуже інтенсивно працюємо над тим, аби така координація була якнайефективніша.
- Перша половина цього року буде дуже інтенсивною в політиці, зокрема й для вашого депертаменту, оскільки 18 травня у Польщі відбудуться вибори президента. На додаток, Польща обійняла головування в Раді Європейського Союзу. І, дивлячись на те, як Росія намагалася вплинути на вибори у Молдові, Грузії та Румунії, можна сміливо припустити, що таке втручання під час президентських виборів матиме місце і в Польщі, або відбувається вже й зараз.
- Так, ми мусимо усвідомлювати, що такі дії не припиняються. Ми, зрештою, їх відслідковуємо і чудово знаємо, як діє наш супротивник, та які техніки і тактику він застосовує. Безперечно, ми маємо справу із так званою гібридною загрозою – це дуже заплутана і складна мережа зв’язків, коли йдеться про те, як намагаються впливати на наше суспільство і на рішення, що приймаються перед виборчими урнами. Адже це ключовий момент для кожної демократії, коли кожен з нас стає перед виборчою урною і може проголосувати. Кожен голос важливий, а вони чудово це розуміють, звідси такі дії, покликані вплинути на громадську думку, розсварити, підігріти атмосферу. Тому за кожного повідомлення, яке ми читаємо у соціальних мережах, якщо воно дуже емоційне, якщо від нього в нас підскакує тиск, то в нас має загорітися червона лампочка, ми маємо задуматися: «чи це точно правда?», «чи це випадком, - як колись казали, - хтось розпускає плітки?» А тут вже не про плітки йдеться, а про те, аби зашкодити певним поглядам, навіть певним людям. І ми усвідомлюємо, що наше суспільство теж проходитиме крізь такі випробування. Тому закликаю слухачів, аби щоразу, коли вони читають щось, від чого в них підскакує тиск або виникають якісь емоції, задуматися, чи джерелу, яке вони читають, можна довіряти. І це, освіта, для нас ключове. Проте освіта є підходом на довшу перспективу. До виборів у нас значно менше часу, проте це важливо на кожному етапі. І зараз я дуже дякую за можливість закликати до того, аби всі ми були дуже критичними до новин, які читаємо, до інформації, яку «споживаємо» на щодень чи у соцмережах, чи навіть, часом, на інформаційних порталах, бо і там таке трапляється. Погоня за новиною, за зиском, за переходами за посиланням, що тягне за собою більше реклами, зростання аудиторії, ще більше людей все це читає… Ми просто маємо бути пильними, і це, звісно, дуже загальне питання. Але коли придивимося до деталей, то воно ключове. І навчаймо такого критично мислення своїх дітей. Це, можливо, предмет моєї найбільшої турботи, тобто молоде покоління, що зараз формується соцмережами, комунікаторами, і такими формами, яких зараз не можемо навіть собі уявити, бо не знаємо, що на нас чекає. А вони вже із цим народилися і вже без цього не можуть. А це для них головне джерело інформації. Коли я дізналася, що для молоді головним джерелом інформації є пошуковик у ТікТоку, то це змусило мене задуматися про те, що ми мусимо переосмислити нашу комунікацію в таких місцях, котрі не завжди здаються для нас очевидними.
- Під таким закликом я цілком можу підписатися. Але що зробити із закликом Марка Цукерберґа, який нещодавно оголосив, що у мережах, які належать МЕТА, будуть ліквідовані механізми фактчекінґу, тобто перевірки фактів незалежними експертами. Адже саме вони аналізували такий зміст з огляду на розповсюдження дезінформації та маніпуляції. На практиці це означає, що дезінформатори отримують більшу свободу дій. Як ви оцінюєте цей рух з боку МЕТА?
- Безперечно, це рішення стосується наразі лише американського ринку. Ми до кінця ще не знаємо, чи це рішення буде перенесене на європейський ринок. Безперечно, це нас непокоїть, позаяк ми добре знаємо, як довго формувалися середовища фактчекерів, тобто, - поясню слухачам, - людей, що перевіряли на платформах інформацію на відповідність фактам та повідомляли про ту, що була просто брехливою, неправдивою, маніпуляцією. Завдяки цьому можна було просто швидше реагувати, а платформи просто усували частину таких матеріалів. Теорії змови, різноманітні маніпулятивні повідомлення, що часто трапляються у соцмережах, дуже швидко перевірялися, а навмисна дезінформація в такий спосіб викривалася. Що призводило до того, що ми мали якесь, хоч і не стовідсоткове, відчуття безпеки в такій мережі, бо інформація, яка до нас надходила, була, однак, якось перевірена спеціалістами. Отже такий рух, таке рішення непокоїть. На щастя, ми у Європейському Союзі, що вже віддавна відслідковує дезінформацію і знає, яка це загроза для демократії. Тому існують відповідні нормативні положення, зокрема Акт про цифрові послуги, який зараз запроваджується, DSA (Digital Services Act). Він, власне, регулює питання безпеки в мережі. І це для нас дуже важливо… З огляду на це ми перебуваємо на постійному зв’язку з Міністерством цифровізації, що займається запровадженням цього акту на рівні нашої країни. Натомість диявол завжди ховається в деталях, тож для нас важливо, аби він був запроваджений якнайефективніше. І, ймовірно, ці положення ще оновлюватимуться і ставатимуть більш суворими, бо світ настільки динамічний, особливо світ новітніх технологій, що постійно виникають нові рішення, до яких ми мусимо бути готовими.
- Але Марк Цукерберґ чи Ілон Маск стверджують, що DSA – це порушення свободи слова.
- Так, я чула звинувачення у цензурі тощо. Дуже легко якусь інформацію спростити. Ми мусимо усвідомлювати, що в багатьох інших галузях ми в стані запроваджувати різноманітну регуляцію: коли хтось здійснює злочин у реальному світі, то ми маємо право, аби його за це покарати. Тому ми не хочемо, аби у віртуальному світі він міг робити все, що йому подобається. За ображання інших людей, за брехню про інших у традиційних ЗМІ, наприклад, існують відповідні статті і ми знаємо, що можемо винуватців притягти до відповідальності. Тож ми хочемо, аби схоже було у віртуальному просторі, і аби не було так, що всі злочинці втечуть собі туди і робитимуть, що захочуть. ЄС це усвідомлює, а країни-члени бачать, що мусять від чогось такого захищатися. Тому ніхто тут не збирається боротися із свободою слова. Ми перші, хто її захищає, і ми робимо це у багатьох сферах – ми маємо вільні ЗМІ, маємо журналістів, ви приходите, питаєте, а ми відповідаємо. Так можна співпрацювати, а ми би просто хотіли створити для цього можливості. Проте цей простір мусить бути безпечним. А друге питання – це, звісно, алгоритми, на які ми як суспільство не маємо впливу. Алгоритми є в руках кількох власників платформ, що самі вирішують, що буде висвітлюватися частіше, а що – менше. Чи це свобода слова, що ми кажемо, що хочемо, проте хтось інший вирішує, що інші бачать, а чого не бачать?
- Алгоритми повинні бути нейтральними, але…
- Є такі спроби, є платформи, що дуже хочуть запровадити децентралізований підхід до комунікації, аби це не виглядало так, що одна чи дві особи в змозі вирішувати, в який бік ми змістимо зараз дискусію, бо так налаштовані алгоритми, але аби середовище на цих платформах самостійно модерувало і вело такі розмови. І це було би прекрасно. Натомість, ми прекрасно знаємо, що сьогодні гроші правлять світом, і там, де вони є, виникає спокуса, аби, безперечно, здійснювати такий вплив.
- Популістичні гасла чути і в нас, бо колишній прем’єр Матеуш Моравєцький теж критично поставився до DSA, називаючи його загрозою для свободи в інтернеті. Так само партія PiS попереджає про небезпеку DSA – нещодавно вони опублікували таке повідомлення, що цей документ дозволить ліквідувати всі публікації поляків в мережі. Що Ви на це скажете?
- Ми добре розуміємо, що це також дуже політична дискусія. Як чиновник я би не хотіла в такі політичні дискусії входити. Розумію страхи, розумію також дуже гарячу дискусію довкола регуляцій щодо будь-чого, а особливо в такій близький для нас сфері, адже кожен з нас щодня буває у соціальних мережах. Хоч я й намагаюся бувати там менше для свого психічного здоров’я, але ми дуже добре знаємо, наскільки велика частина суспільства там є. Отже запровадження будь-яких нормативних положень викликає емоції та спротив, це природно. Натомість задумаймося над цим та подивимося на інший бік цього питання, коли маємо абсолютну вседозволеність. Чи це напевно той напрямок, у якому ми би хотіли рухатися?
- А може надійшов час, аби Європа стала незалежною від американських технологічних гігантів, і створила власну соціальну платформу?
- Я цього не виключаю, все можливе, гадаю, що в Європі існує величезний потенціал, країни-члени ЄС мають неймовірні можливості – як технологічні, так і інтелектуальні, і людські ресурси. Тому я глибоко вірю, що може надійти й такий час, коли ми захочемо від того американського ринку стати незалежними (адже наразі діємо на платформах, що виникли в Сполучених Штатах). А з іншого боку, як я вже сказала, нормативні положення, умови, які ми поставимо, що, гаразд, можете функціонувати на нашій території, але за нашими правилами, бо для нас дуже важливі такі цінності, як, хоч би, повага до іншої людини, до її гідності та просто до прав людини. А якщо це цілковито розрегулювати, тоді, по суті, в цих дискусіях, до яких ми звикли і за які боролися, вже не буде жодних цивілізаційних норм.
- Чи відтоді, як ви почали керувати Департаментом стратегічної комунікації і протидії міжнародній дезінформації, були ситуації, коли з боку Росії, Білорусі, Китаю здійснювалися такі спроби впливу чи дезінформації, що вас винятково шокували?
- Скажу вам так, що вже довгий час займаюся цією тематикою, бо ще перш, ніж ми виокремилися в окремий департамент, не було так, що це раптом фенікс з’явився із попелу. Просто ми займалися протидією дезінформації у трохи меншій структурі у МЗС. І я читала вже такі дурниці, що навіть не знаю, чи в стані назвати хоч якусь найбільшу із них. І вони часом справді абсурдні. Можу навести один з прикладів на тему повені, що ми цілком нещодавно мали на півдні Польщі. Отже, там з’явилися настільки абсурдні звинувачення, що, власне кажучи, у цій повені винна Україна (якщо сильно спрощувати, звісно), або ж погано, що ми допомагаємо Україні, бо вся ця допомога мусить йти постраждалим від повені. Тобто це було цілковите перекручування наших цілей, того, чого ми хочемо досягти, завдяки таким дуже примітизованим повідомленням, покликаним впливати на емоції громадян. І це такі моменти, коли ми трохи безсилі, адже повінь була таким моментом величезного суспільного ослаблення, вона торкнулася, практично, усіх. І навіть якщо не фізично, то дуже багато хто включався в цю допомогу. І це справді такі моменти, коли нашим супротивникам найлегше бити по чутливих точках. І ми, поляки, на емоціях, на жаль, в стані значно сильніше перейнятися мисленням когось іншого, бо тоді дуже легко нас скерувати в той чи інший бік, коли йдеться про такі ключові і чутливі питання. Проте, коли йдеться про таку суто російську пропаганду, то наше суспільство має, на щастя, проти неї імунітет. Ми, як то кажуть, не ковтаємо наживки, яку нам вкидають. Тому я закликаю уважніше ставитися до більш нюансованої інформації, до поляризації та підігрівання дискусії часом на цілком сторонні теми, а не такі, що безпосередньо свідчать про участь у них Росії. Це і сумнів у потребі в нашому членстві в Європейському Союзі, і слова, що ЄС нам щось нав’язує, що ми пішаки. Це все дурниці. Адже ми обійняли, - як ви згадали, - головування в Раді ЄС, Польща має дуже потужний вплив на те, як Євросоюз посувається, як він розвивається, в яких питаннях ми хочемо запроваджувати нормативні положення, де – запропонувати нові рішення. Натомість, наші супротивники завжди битимуть по наших чутливих точках, адже знаємо, що в цьому полягає їхня головна мета – сіяти сум’яття. Часом їм навіть вистачатиме факту, що ми сперечаємося між собою, бо це нас послаблює.
- Де двоє б’ються – третій капелюхи підбирає…
- Саме так! І румунський приклад це чудово демонструє. Той хаос, який там виник, тобто через скасування виборів і зумовлений цим непокій у суспільстві, коли держава перестає займатися найважливішими справами, реформами, державним порядком, тобто тим, чим вона повинна займатися. А вона займається сама собою, і тоді видно, хто це може використати для себе.
Йоахім Цєцєрський, Німецька редакція ПРдЗ/А.М.