Це щотижнева передача «Чи/я інформація», з вами Сніжана Чернюк і з нами Марцін Вирвал, журналіст і воєнний кореспондент Onet. Він добре орієнтується у сучасній українській тематиці, оскільки вже багато років відвідує нашу країну, видав книжку про Майдан і початок російсько-української війни в 2014-му році «I zejdzie na ich głowy nasz gniew». Зрештою, Марцін Вирвал був у Києві в перші дні повномасштабного вторгнення й тепер регулярно буває в Україні та на фронті. Ми говоримо про нову книжку Марціна, яка нещодавно вийшла у Польщі, «Psy na ruskich» — про польських добровольців, які воюють за Україну й Польщу в цій, уже повномасштабній, війні. Журналіст підкреслює, що ці люди досі не мають визначеного правового статусу в Польщі. Сьогодні закінчення розмови, початок Ви можете послухати на сторінці Польського радіо для України або в подкастах.
Пане Марціне, загалом людина не створена для війни, ні чоловік, ні жінка, але система на війні підлаштована все-таки більше для чоловіків. У випадку з жінками здається, що вони не лише повинні мати достатньо мотивації, щоб узагалі брати участь у цій війні, а й постійно ламати систему. Як це було з Вашими героїнями?
— З одного боку, сучасна війна стає все більш відкритою для жінок.
Я сам зустрічаю українських жінок під час війни. Це, звичайно, не більшість, і надалі, якщо говоримо про статистику, перевагу мають чоловіки. Але перед жінками відкриваються різні двері, і то дуже цікаві двері.
Пам’ятаю, якось я був на фронті з представницею, речницею одного з батальйонів, і це була дівчина. Жінки чудово дають собі раду — і це висновки, до яких дійшла американська армія. Наприклад, на допитах психологічно в цій сфері вони проявляються набагато краще.
Ну, звісно, тут у нас трохи інша війна. Це ще багато в чому війна в стилі Другої світової війни, і, звичайно, у цих дівчат дуже багато, я знаю, таких технічних проблем. Одна з них, наприклад, говорить про абсолютно базові речі.
Наприклад, каже, що якщо вони йдуть десь групою, то якщо чоловік хоче попісяти, то робить два кроки ліворуч і просто під дерево. Але з нею, каже, це цілий ритуал. Вона повинна сказати всім, з ким вона є, що вона зараз буде пісяти, вони відвертаються. Вона каже, що пісяє обличчям до них, щоб стежити за ними. Трохи смішно, але якось так це виглядає.
Так, усі ці питання гігієни, звичайно, це також дуже велика проблема. Зрештою, як для жінок, так і для чоловіків, адже вони часто бувають у місцях, де немає води для купання. Є тільки вода в пляшках, тоді використовуються ці знамениті вологі серветки.
Тож так, для жінок це непроста річ, це складніше, ніж для чоловіків, тому що це все ще середовище, де домінують чоловіки.
Але, як можна бачити по моїх героїнях, вони справляються і функціонують у цій реальності.
Ми також повинні пам’ятати, що війна — це не означає постійно бути на передовій. Потім відступаєш на базу, у тил, а можеш взяти вільний день і поїхати, наприклад, до Харкова.
А в Харкові ти проводиш кілька днів, купаєшся, перебуваєш у нормальних умовах, відчуваєш трохи нормального життя, можна сказати. Адже в Харкові є нормально відкриті ресторани та кафе. Крім того, що на це місто падають ракети, звичайно, місто намагається нормально функціонувати.
І загалом це місто, де дуже приємно бути.
Ми говорили з Вами про те, що коли одна з Ваших героїнь прийшла на цю станцію метро на харківській Салтівці, то вирішила, що залишиться на війні й буде воювати. Чи правильно я розумію, що для жінок домінує бажання захищати цих людей, які страждають? Я правильно розумію?
— Я не знаю, чи є в цьому плані такі великі відмінності. Адже насамперед війна — це емоційний заряд, який ні з чим не можна порівняти. У моєму житті було досить багато емоцій, пов’язаних із моєю попередньою діяльністю. Я обслуговував дуже екстремальні автопробіги, наприклад, де людина теж має багато емоцій.
Однак нічого з того, що я пережив у своєму житті, я навіть віддалено не можу порівняти з війною. Я вважаю, що ці емоції затягують як жінок, так і чоловіків. Можливо, чоловіки входять у це швидше і природніше, можливо.
Проте я би не проводив таку велику межу між чоловіком і жінкою: що жінка йде, тому що в неї інстинкт захисту, а чоловік йде, тому що у нього інстинкт агресора. Ця емоція просто затягує людей, не зважаючи на все це. Крім того, якби ми пішли цим шляхом, то всі жінки, напевно, були б медсестрами, а всі чоловіки — солдатами.
Це зовсім не так. Багато чоловіків у цій книзі — медики на полі бою, а з двох жінок, які тут представлені, одна — медикиня, а інша виконує типово наступальну роботу. Я знаю жінок-снайперок, я знаю жінок, які також є солдатками. Їх не так багато, але вони є.
Напевно, це більше чоловіки впихають жінок у ці ролі, наприклад, я не знаю, десь там, на базі, може, до роботи з якимись паперами, може, до медиків. Однак є жінки, яких категорично не можна втиснути в цю схему, і, як я вже сказав, вони виконують типово атакувальні дії.
З Вашого дозволу, поставлю кілька наївних запитань. Що, на Вашу думку, найнебезпечніше на війні?
— Відповідь буде досить проста. Найнебезпечніше все, що летить зі сторони ворога.
Зараз ми перебуваємо на етапі війни, коли фронт уже довгий час піддається інтенсивному артилерійському обстрілу. Артилерія надзвичайно небезпечна, тому що 155-міліметровий артилерійський снаряд має дальність ураження в кілька сотень метрів, а радіус 50 метрів — це, по суті, зона смерті. Якщо людина просто потрапить... якщо їй не пощастить опинитися в цій зоні, вона може бути якнайкращим солдатом і все одно загинути.
Ракетні атаки, бомбові атаки. Ну, і чим більше за часом ми входимо в цю війну, тим більше насичення дронами-камікадзе, тобто тими елементами, які здатні точково досягати цілі.
Чи хотіли б Ви, щоб Ваша книга набула якомога більшого резонансу, чи це Вас, швидше не обходить?
— Я думаю, що кожен автор, незалежно від того, про що він пише, хоче, щоб його книжка набула якомога більшого резонансу.
Кожен автор не тільки книги, але й статті в пресі чи відеорепортажу робить це для того, щоб якомога більше людей стали реципієнтами його праці. Зі мною так само. Я дуже зацікавлений, щоб якомога більше людей прочитали мою книгу.
По-перше, тому що я просто автор і хочу, щоб люди знали мою творчість, але є ще один фактор, я би сказав, соціальний.
Я вже згадував про це. Я вважаю, що, читаючи цю книгу, люди зможуть ще повніше зрозуміти, що таке війна, яку загрозу для нас представляє росія і що сусідство з росією не закінчиться із закінченням війни і ми повинні підготуватися до того, що, як ми сподіваємося, не станеться в нашій країні. Адже це було багато разів, тому краще бути готовим, бо це росія.
Ви постійно говорите про те, наскільки це важливо для Польщі, для поляків. Ви не плануєте це перекладати? Вам не здається, що це також важливо, скажімо, для Заходу в широкому сенсі цього слова? Бо, як я бачу, не лише з результатів виборів, але загалом, Захід іще зовсім не розуміє цю війну, не сприймає її адекватно, не знає і зовсім не готовий до неї. І тут, якщо дивитися в майбутнє, то Польща самостійно нічого не зробить щодо цієї війни, якщо їй доведеться.
А оскільки Україна виявилася сама, ну бо так, підтримка є, але вкрай недостатня, і, на мій погляд, абсолютно не адекватна до рівня загрози, то є ризик такої ситуації і для Польщі. Тож чи Ви плануєте перекладати книжку іншими мовами й досягати міжнародного резонансу?
— Ця книга спочатку була орієнтована на польську аудиторію через її центральну тему, тобто польських волонтерів. Мені самому цікаво, чи хотів би я прочитати книжку про чеських добровольців чи про французьких добровольців, так? Звісно, вона має цей інший, другий еквівалентний вимір, тобто вона безпосередньо розповідає про те, що таке війна.
Звичайно добре, я був би радий і хотів би, щоб цю книжку десь переклали, може на одну з західних мов, може на українську... Хоча теж замислююся, наскільки українці хотіли би читати про поляків, адже мають багато власних воїнів на цей час, які мають власні історії.
Якби така можливість була, якби було видавництво, яке би цим зацікавилося, то звичайно. Я перебуваю в постійному контакті зі своїм видавництвом, яке, мабуть, першим би отримало такі пропозиції. На цей момент я нічого такого не чув.
Коли для Вас закінчиться російсько-українська війна і чим для Вас закінчиться війна? Чи закінчиться?
— На це питання дуже важко відповісти. Я думаю, що ми взагалі не можемо передбачити таке на цей момент.
Навіть якщо ми десь чуємо висловлювання якихось експертів, то це несерйозні заяви, бо, звичайно, ми чуємо, що Захід тисне на Україну, щоб закінчувати «цей конфлікт». Невідомо, наскільки росія готова до завершення, яка хоча й невеликі, але завойовує території, а отже, щось отримує. Нам важко сказати, скільки протримається російська економіка. Я знаю, що українська економіка страшенно обтяжена цією війною та в основному залежить від західної допомоги. Ми не знаємо напевно, який тягар ця війна несе російській економіці.
Пригадую, що після першого-другого місяця цієї агресії я чув, як серйозно говорили, що росія на межі економічного колапсу. Після двох з половиною років війни ми не бачимо цього краху, тому ми насправді не знаємо, скільки ще здатна тягнути цю війну. Я думаю, що вона краще підготовлена до цього, ніж ми всі думали, тому що тут, особливо в Польщі, як я бачу, у нас є така тенденція вважати росію країною сьомої категорії, загалом не зовсім інтелектуально розвиненою.
Я вже казав на початку цього вторгнення, що це не так, і ми повинні правильно оцінювати цього ворога, щоб мати можливість боротися з ним розумно. Зараз ми, напевно, трохи повертаємося до здорового глузду, але не повністю. Тож, якби зараз щось подібне сталося, що Захід би якось нагнув Україну до чогось типу миру, я вважаю, що це було би повторення тієї ж історії, що ми вже мали. Ми це вже мали в 14 і 15 роках, коли росія напала, забрала 7% території України, а потім був нібито мир, нібито Мінські домовленості, але насправді для росії це була звичайна стратегічна пауза, яка дозволила їй зміцнитися перед подальшим наступом, який відбувся в 2022 році. Сьогодні Україна вже не має близько 18% території, тож після другого нападу 2022 року росія забрала ще більше. Ну, і що? Чи маємо говорити українському народу, що ось тепер буде постійний мир? Адже кожен бачить, куди це веде.
З іншого боку, мені дуже важко уявити, що Україна раптом почне повертати свої території, тому що, та хоч би нещодавно в британському тижневику The Economist я прочитав статтю зі знаковою назвою «Америка змушує Україну воювати зі зв'язаними руками».
Йдеться там про те, що, хоча Сполучені Штати та Велика Британія надсилають ці високоточні ракети в Україну, чи то Atacam, чи то Storm Shadow, то вони й так не дозволяють українцям завдати ударів цими ракетами по території росії. А це фактично означає, що Україна не в змозі відкинути російську логістику глибоко всередину її території, тому так, вона бореться зі зв’язаними руками. Тому я не можу уявити, що на цей момент, за нинішнього порядку, Україна почне повертати якісь території. Тож на цей момент ми, я кажу, ми, тому що насправді українська війна — це значною мірою польська війна.
Це стосується нас усіх, насправді усього регіону. Це і війна країн Балтії, це війна Чехії і так далі, і так далі. Це, певно, менш війна Німеччини та Франції, які почуваються безпечнішими, хоча мені не потрібно нагадувати тим, хто знає історію, що росіяни вже були й у Парижі.
Тож ми фактично перебуваємо в трагічній ситуації, бо, з одного боку, будь-яке припинення бойових дій означає в довгостроковій перспективі подальше посилення росії та подальший тиск на Захід. З іншого боку, Україна перебуває на межі витривалості. Скільки вона ще зможе воювати, тим більше, що вона воює за дуже обмеженої допомоги Заходу?
З Вашого дозволу, запитання, яке взагалі не стосується теми, але, оскільки Ви орієнтуєтеся в українській тематиці, оскільки говорите про російську загрозу, а мене як українську літературознавицю це запитання турбує вже десятки років, то наважуся.
Що Ви думаєте про постійну й настирливу спробу повернення до «вілікай расійскай» культури? У 2022 році здавалося, що світ трохи витверезів від толстоєвських, але останнім часом знову несеться, що час повернутися до великої російської культури, бо, мовляв, що ж винна вілікая культура, прості росіяни ні в чому не винні, це все путін. Навіть у Польщі вже ця тенденція є. Польські співрозмовники, з якими я записувала розмови в 2022 році раптом затужили за бідними, але такими великими росіянами. Мені інколи важко відрізнити, чи це моє заангажоване ставлення, чи справді російська культура несе в собі загрозу? І ще таке, якщо можна — чи, на Ваш погляд, це зараз важливе запитання, чи це настільки другорядне порівняно з війною, що просто не потрібно звертати на це увагу?
— Ні, це не другорядне питання. Але великого повернення до російської культури в Польщі я, чесно кажучи, не помітив. Я сам брав участь у кількох таких медіакампаніях, де наголошував, як і багато інших людей, що якщо артист із росії зараз має виступати в Польщі, — то зараз зовсім не час для цього. І я знаю, що принаймні деякі з цих заходів були скасовані. Коли люди кажуть, а чому ж, культура не має нічого спільного з війною, то я завжди пояснюю це у Польщі так. Я кажу їм, то в такому випадку, як ви собі уявляєте візит німецького піаніста до Польщі в 1939, чи 1940, чи 1941 році, де німці винищують наш народ, де вони створюють тут гетто і концтабори? А тут збирається виступати німецький піаніст?
Ну а тепер поверніть цю ситуацію щодо України.
А ми повинні з дуже багатьох поглядів підтримувати Україну в цій війні, і це один із таких вимірів.
Тому я вважаю, що... Я, у будь-якому випадку, буду продовжувати брати участь у різних акціях і буду вказувати, що зараз не час, щоб будь-який російський артист приїжджав до Польщі. Я розумію, що багато хто з цих артистів може бути навіть антипутінським, але ця держава вчинила агресію, і всі громадяни цієї держави повинні зіткнутися з наслідками.
Якби Польща напала, я не знаю, на Чехію, наприклад, важко було б уявити, щоб польські артисти поїхали до Праги зі своїми концертами. Це було б морально неприйнятно, як морально неприйнятно функціонування російської культури в Україні чи Польщі в цей момент.
Звукову версію розмови Ви можете послухати в доданому аудіофайлі.
Сніжана Чернюк