У «Міжкультурних діалогах» — гостя, проф. Джованна Броджі Беркофф — італійська славістка та україністка, відома українофілка. Іноземна членкиня НАН України з 2003 року. Джованна Броджі народилася 1943 року в Швейцарії. Від 1992 року — ординарна професорка слов'янської філології в університеті Урбіно, від 1994 року — у Міланському університеті (Департамент лінгвістичних, літературних та філологічних студій, Секція славістичних та угро-фінських студій). Президентка Італійської асоціації славістів (1993—1998), директорка Інституту мов та літератур Східної Європи Міланського університету, членкиня президії Міжнародного комітету славістів, президентка Міжнародної комісії історії славістики при Міжнародному комітеті славістів, член Міжнародної асоціації медієвістів. Від 2000 року є президенткою Італійської асоціації українознавчих студій.
У 60-х роках професорка почала налагоджувати контакти з Польщею і приїжджати сюди на наукові студії. Досліджуючи польську та російську літературу доби бароко, вона відкрила для себе українську літературу цього періоду. Завдяки її праці та відданості справі, українська культура, література та мова стали об'єктом зацікавлення та наукових досліджень в італійських університетах.
23:34 09 01 Dialogi www.mp3 Проф. Джованна Броджі: Прикметник «великий» щодо російської літератури діє як пропаганда і стереотип
— Я вивчала славістику. Коли я вступила до університету, я обрала славістику, тому що я вже трохи знала інші мови, але вони мене не дуже цікавили, і це було щось нове. Нас було дуже мало. Я познайомилася з дуже цікавим професором, який дав мені можливість двічі, у 1965 та 1966 роках, отримати стипендію на навчання у Варшаві. І це був великий досвід. Я була двічі, по чотири місяці у Варшаві. І це було відкриттям нового життя, іншого життя. Зрештою, комунізм, Східна Європа, культура і люди в Польщі були неймовірними. Я також закохалася в Польщу, і в той же час, звичайно, вивчала російську мову.
Для нас це була більш важлива мова. Програми були дуже суворими. Після отримання диплому я почала займатися дослідженнями, мене цікавила епоха Відродження, історіографія, і, перш за все, мене цікавили різні контакти між культурами Європи, Західної та Східної. Отже, коли я почала вивчати бароко 17 столітті в Польщі та росії, я відкрила Україну. Бароко було дуже модним у 80-х роках. Це було відкриття. Для росії це було відкриття перш за все тому, що до 70-х років було заборонено вживати слово «бароко». І взагалі епоху бароко не вивчали. Про це заборонялося говорити. І України не існувало. Україна була невідомим світом для нас в Італії, в Західній Європі. А в сімдесятих, вісімдесятих роках почали вивчати російське бароко, польське. І вплив польського і західного бароко на культуру, на російську літературу йшов через Україну. І ось так ми більш-менш познайомилися з Україною.
І в той же час це були перші прояви української культури, коли була річниця хрещення Русі 1988 року. Це були перші конгреси. Власне, професори з Америки, українці, які там викладали, Ігор Шевченко та Омелян Пріцак, почали приїжджати до Європи та Італії. Це так поширювалося, і почалося велике зацікавлення Україною. Потім, звичайно, була незалежність у 1991 році. Це був найважливіший крок, щоб поширити, зацікавити людей Україною. І так все почалося.
А з ким Ви контактували в Польщі в 60-х роках? Як тоді виглядав світ славістики в Польщі?
— Там я більше познайомилася зі світом польських студій, бо славістика, мушу сказати, була не дуже цікавою. У 60-х роках ми навіть не говорили про Україну. Навіть у Польщі про Україну не говорили. Вони все ще переживали воєнні драми і різні дуже неприємні спогади для людей. Минуло лише двадцять років після війни, і, звичайно, уряд не дозволяв, не підтримував, скажімо так, контактів з Україною. Інтелігенція була зацікавлена в тому, щоб показувати зв'язки із Заходом, а не зі Сходом. Крім того, про Україну просто не говорили. Єдине місце, де згадували про Україну, було в паризькій «Культурі», і ви це знаєте — Ґєдройць і його група. Я трохи читала, знала кількох людей, але це залишалося якось на периферії, в центрі Польщі вони переймалися собою, а не Україною.
А перші контакти, такі свідомі перші контакти з українськими науковцями, коли це відбулося?
— Щодо українців, мушу сказати, що мої перші контакти були, мабуть, з професором Ришардом Лужним, який також написав першу книжку про барокову літературу, скажімо так, полонізованих українців. Це було абсолютне відкриття. Це була дуже мудра і дуже чесна людина. Він не міг написати про все, але те, що він написав, було дуже важливим. Була ще Пауліна Левін, яка навчалася у Варшаві, а потім, у 70-х роках, виїхала, здається, до Нідерландів, і залишилася на Заході, а потім поїхала до Америки. Вона була моєю доброю подругою.
А як це було в Італії? Можливо, Ви могли б описати ситуацію в італійських університетах, у плані славістики загалом. В якому контексті ці студії розвивалися і коли вже можна було відкрито говорити про україністику, про україністику як таку?
— На жаль, офіційно це почалося дуже пізно. Російська мова була найголовнішою. Звичайно, російська література домінувала і домінує досі. Це традиція, це політичне, ідеологічне питання. Зрештою, більшість наших професорів і дослідників були комуністами. Хтось був більш об'єктивним, хтось — менш, але це було якось нормально — цікавитися росією, а не іншими країнами. Польщею цікавилися, польські студії завжди були дуже сильними в Італії. Я маю на увазі не кількість, а якість досліджень і професорів. У той час у нас були всі мови, всі літератури були представлені в деяких університетах, але, звичайно, російська література була найважливішою, а польська — на другому плані. Дехто писав про україністику, наприклад, Лоґатто, Мавер чи Граччотті. Вони навіть опублікували дещо у 60-х роках, великі синтези історії, або історії культури, або історії літератури. І тоді вони включили кілька сторінок про українську історію та українську літературу, але це було дуже поверхнево і не входило в сферу нормальних, скажімо так, досліджень. Крім того, це було важко, воно розвивалося, дійсно, тільки у 80—90-х роках.
Як Ви вважаєте з точки зору італійського суспільства, цього академічного середовища, чому було таке домінування російських студій? Чи це якось все ж таки прийшло ззовні, цей вплив, щоб поставити її на перше місце?
— Це, безумовно, надходило і ззовні. Звичайно, російська література, вона має великі романи, великі оповідання, імена Достоєвського, Толстого, Чехова, що, очевидно, було дуже важливим. Це великі письменники, цього не можна заперечувати. Існувала традиція вже в ХІХ столітті, яка вплинула на європейську інтелігенцію, не тільки на італійську інтелігенцію. Італія завжди була провінційною країною, Німеччина і Франція були найважливішими, а у Франції жило багато росіян, вони складали аристократію, я маю на увазі найвищу культуру. У Берліні теж була величезна, довга традиція навчання, російські люди жили і працювали там, працювали, писали, займалися театром, перформансом, і це була постійна популярність. І вони роблять пропаганду, вони знають, як це робити. Були стипендії, було 20 стипендій на рік, вісім місяців до Радянського Союзу, це вже після війни, до цього — ні. І це було дуже сприятливо, поїхати до росії було захоплююче, тому що це було якось магічно. Це був світ, який був не дуже зрозумілий і тому цікавий, ірраціональний, магічний і тому цікавий. І вони роблять пропаганду для себе, вони продовжують говорити, що це велика російська література. Не можна нормально сказати, що це російська література, ні, вона завжди велика. Це якийсь прикметник, який додається автоматично. А чому? Хіба італійська література не є великою, хіба польська література не є великою, німецька, французька? Нам не потрібно підкреслювати, що вона чудова. А потім це стає стереотипом. І так вона стає великою у свідомості людей. І, на жаль, з такими ірраціональними поясненнями і підходами дуже важко боротися, тому що людина — істота ірраціональна і реагує так емоційно і любить стереотипи.
Ви згадали про науковців зі Сполучених Штатів, із Заходу у 1980-х роках, про конгреси. Ми наближаємося до 1991 року, і, як я розумію, в той час тут вже зароджувалися такі перші українознавчі студії. Ви працювали в Мілані в університеті і як це було?
— У 1991 році я все ще працювала в Урбіно. Маленький університет, маленьке містечко, дуже гарне. Там було досить комфортно, тільки добиратися було важко, треба було їхати через Апенніни. Я пропрацювала там 22 роки. Але там добре працювалося в тому сенсі, що було легко організовувати зустрічі, конгреси, запрошувати людей, мати контакти. Треба було лише мати бажання організовувати, і це було легко організовувати. Але тоді не було так багато конгресів і зустрічей, не було інтернету і нічого цікавого. Тож конгреси, конференції були важливими. Я вперше організувала конгрес у 1986 році. Це був конгрес з медієвістики та бароко, або ренесансної історіографії. Але я запросила людей і з Польщі, і з України, і з росії. І це була моя ідея, мушу сказати. Це була абсолютна бомба. Польські колеги були не в захваті від того, що там були українці. Росіяни були незадоволені тим, що там були поляки. Деякі з них, звичайно, не всі, але врешті-решт була дуже приємна атмосфера. Українці були дуже задоволені. Вони були здивовані, адже не було великих імен. У 80-х роках це все ще було непросто. Гарвардський інститут фінансував і організовував це, тому що тоді це було не так просто. Це не були якісь найкращі конгреси. Але це був перший раз, коли поляки, українці та росіяни були разом. А потім був вже 1991 рік, і все було трохи інакше.
Тоді у колеги Джанфранко Джираудо, який був у Венеції, виникла ідея організувати Асоціацію україністів. Це був, здається, 1994 чи 1995 рік. Звичайно, всі, хто записався туди, а він організував кілька конгресів, це було дуже важливо для нас, тому що всі почали цікавитися Україною. Звичайно, це були і російськомовні люди, і польськомовні, історики, культурологи, лінгвісти. Ніхто з них не мав жодного уявлення, що таке Україна, але вони почали цікавитися. Було дуже важливо поширити ці перші знання про Україну і взагалі про те, що Україна існує і що є люди, які можуть щось про неї писати і говорити. Були також запрошені деякі українці, інтелектуали з Німеччини, Франції, Америки, звичайно. І це було дуже важливо. Я думаю, що Джираудо організував п'ять конгресів, або чотири, я вже точно не пам'ятаю, але це було дуже важливо. А потім все пішло далі. Спочатку студії було засновано у Римі. Їх заснував Ґраччотті. Він був професором польських студій, слов'янським філологом, але в першу чергу він був професором польських студій і трохи займався хорватською культурою. Він також організовував багато конгресів у Фонді Чіні у Венеції, у нього там були контакти. І там це були конгреси щодо польських студій, але іноді наприкінці говорилося й про україністику.
І він профінансував лекції українською мовою тут, у Римі. Потім нам вдалося створити професорську кафедру, приїхала Оксана Пахльовська і стала першим і єдиним офіційним професором з історії української літератури. Потроху, звичайно, почали робити курси української мови в Неаполі, у Венеції, а потім у 2008 році почала і я. Мені треба було більше годин викладати, і я попросилася на українську літературу. Це теж було якось офіційно, але, на жаль, це було вісім років. Там я дуже багато читала і мусила вчитися, бо нічого не знала.
Для студентів потрібно було знати літературу ХІХ століття, я читала Шевченка та інших, дещо з ХХ століття. Студентів було небагато, думаю, 10, 12, це було дуже добре.
А хто був серед цих студентів? Чому люди обирали саме ці спеціальності?
— Люди говорили про Україну, тому що Україна ставала популярною, це було щось нове, а потім, звичайно, аж до Помаранчевої революції, революція мала величезний вплив. Приходили нові студенти, не тільки зі славістики, а й з інших факультетів.
А як було з перекладами? Кого, наприклад, в італійському перекладі з українських письменників Ви зустрічали? Хто перекладав?
— Це наша велика проблема. Нас мало, і ми не знаємо, як перекладати, не вміємо і, звичайно, видавці не хочуть інвестувати в книжки, які продаються дуже мало. І до цієї війни, до 2022 року, з перекладами було дуже погано. Це було абсолютно випадково, мало хто перекладав. Кожен вибирав те, що було під рукою, що йому подобалося, без жодного плану, бо італійці взагалі не вміють планувати. І в даному випадку я почала перекладати Жадана, тому що мене попросило одне видавництво, тому що вони отримали права на переклад від німців, здається, я не знаю як. Вони побачили, що його перекладають у Німеччині, і вони купили права у німців. Це дуже складні речі. І саме так я почала перекладати, але один колега з Венеції, учень пана Джіраудо, перекладав Хвильового, Коцюбинського. Це певний час так і було. А потім, звісно, у 2022 році всі почали перекладати, що завгодно і як завгодно.
Ситуація така, що дуже мало перекладачів. Раніше виходило дуже багато книжок про політику, про нову історію, про сучасність, зрештою, зараз ситуація про війну, але хаотична, як і все, ідеологічна, вона поляризувалася. Деякі підтримують росію, але їх не так багато, але зараз це трохи змінилося.
Трохи так, що ви повинні мати мир, що це дуже небезпечна війна, що, звичайно, так і є, але громадська думка вже втомилася, і є ця друга війна в Ізраїлі, яка є дуже загрозливою, і, звичайно, це коштує дуже дорого для всіх. Для українців в першу чергу, але також і фінансово, і політично, і морально. Люди просто не хочуть мати проблем.
Можливо, повернемося до цих українознавчих студій. У Вас також були поїздки в Україну, контакти з українською науковою спільнотою. В які роки це було і що це вам дало в плані особистого і наукового розвитку?
— Це дало мені багато, тому що я познайомилася з людьми, дізналася про літературу, читала, купувала нові книги, стежила за новинками в дослідженнях. Було дуже приємно спостерігати за розвитком цієї країни. Я бачила, що є позитивний розвиток, навіть більше, ніж самі українці, які скаржилися, що все не так, не покращується. Я була, мабуть, більш оптимістичною, ніж самі українці. Було очевидно, що розвиток був величезний.
Вперше я поїхала у 1994 році і востаннє — перед війною. Київ, Львів, Одеса, Донецьк, інші міста. Я не все побачила, на жаль. Було прекрасно бачити, як розвивається країна. Перші два рази, коли я була у Києві, вийшовши до бібліотеки, це був просто відчай. Я жила в дуже інтелігентній, гарній родині. Це були Петровські, Мирон Петровський і Світлана Петровська. Вони були євреями, його прізвище було Штерна. Під час війни вони змінили його на Петровський, він був з Одеси. Вони були інтелігентами, він не міг працювати, йому не дали посаду в університеті, тому що він був дисидентом, він просто не хотів підлаштовуватися, а Світлана працювала вчителькою в хорошій школі. Для мене це було дуже цікаво з інтелектуальної точки зору і з точки зору знайомства з цим інтелектуальним прошарком в Україні, який потім дозволив країні розвиватися швидко, надзвичайно швидко, інтелектуально і економічно також.
Що для Вас було важливим у різних центрах в Італії, в університетах, у ваших студіях україністики, з точки зору напряму? Що Ви хотіли розвивати в першу чергу, щоб це стало більш популярним, відомим, зрозумілим також в італійському контексті?
— Для італійського контексту потрібно було робити все — від історії до соціології, політології і, перш за все, літератури, тому що насправді було повне невігластво. З'явилося багато книжок про історію, тому що у нас були хороші історики. Деякі історики перейшли від вивчення росії до вивчення України, як, наприклад, Андреа Ґраціоззі, я впевнена, що ви знаєте це ім'я. Історики просто писали історію, перш за все, вони почали з Голодомору, який був абсолютно невідомий, зараз він трохи більш відомий, він ще не визнаний офіційно в Італії, як це прийнято в інших країнах Європи, в Америці, але більш-менш, принаймні, те, що він існував, люди знають.
Розкажіть, будь ласка, більше про діяльність Асоціації україністів, які журнали ви також видаєте, як це розвивалося з роками, з початку 90-х років?
— Зараз ми готуємо лише третій номер нашого журналу, і ми все ще на самому початку. Цей журнал називається «Дніпро», і саме двом членам нашої організації прийшла в голову ідея випускати цей журнал, звичайно, тільки в Інтернеті. На жаль, це дуже важко, це важка робота, тому що не так багато є людей, які пишуть розумно, іноді це люди з інших галузей, з російської мови або історії, вони думають, що з Україною легко мати справу, і, на жаль, це абсолютно неправда, тому що Україну особливо важко зрозуміти, а також важко знайти хороші статті, і людей, як завжди, не так вже й багато.
Ви присвятили майже все своє академічне життя вивченню україністики, польських студій, і мені цікаво знати, що для Вас означає займатися Україною зараз, коли ми переживаємо такі складні часи, трагічні часи, і коли здається, що література і культура трохи відійшли на другий план, тому що йдеться про виживання, принаймні поки що, українців, які живуть в Україні.
— Це цікаво, тому що завжди щось відбувається, завжди щось нове, і важко навіть передбачити, що станеться наступного тижня. В культурі, звичайно, час трохи довший, але там завжди робиться щось нове, і це цікаво. Крім того, коли у вас є пристрасть до чогось. Чому ми займаємося славістикою? Це трохи хиткий світ насправді. Але пристрасть є пристрасть.
Запрошуємо послухати програму у доданому звуковому файлі.
Мар’яна Кріль