Debata Napieralski kontra Pawlak

Przemysław Szubartowicz: Rozpoczynamy Debatę w Jedynce, dziś Debatę specjalną z udziałem kandydatów na urząd prezydenta, których witam w studiu Programu 1 Polskiego Radia. Są z nami: Waldemar Pawlak, wicepremier i minister gospodarki i lider Polskiego Stronnictwa Ludowego...

Waldemar Pawlak: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: I Grzegorz Napieralski, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, szef klubu Lewica. Witam.

Grzegorz Napieralski: Witam bardzo serdecznie, dziękuję za zaproszenie w te gościnne progi.

Przemysław Szubartowicz: Dziękujemy, że zechcieli panowie przyjąć nasze zaproszenie, które (tutaj od razu wyjaśnienie dla państwa, dla wszystkich słuchaczy) wystosowaliśmy do czterech kandydatów popieranych przez ugrupowania parlamentarne. I w naszym studiu czeka jeszcze jedno wolne miejsce dla Jarosława Kaczyńskiego, nie wiemy, być może przyjedzie, nie mamy żadnej wiadomości z jego sztabu, natomiast wiemy, że Bronisław Komorowski nie przyjedzie, dlatego że ma inne obowiązki.

Mamy dyskutować o najważniejszych dla Polski problemach, zaprosiliśmy wszystkich czterech kandydatów popieranych przez partie parlamentarne, ponieważ jakiegoś wyboru musieliśmy dokonać i ten wybór wydał nam się najwłaściwszy w tym sensie, że co wtorek o tej godzinie odbywają się tutaj debaty z udziałem przedstawicieli partii parlamentarnych, rozmawiamy na tematy najważniejsze, merytoryczne, właśnie z przedstawicielami obecnych w sejmie ugrupowań. A jutro o tej samej porze odbędzie się Debata z udziałem innych kandydatów, kandydatów pozaparlamentarnych. Był to wybór świadomy i mam nadzieję, że będzie on również dla państwa sensowny z tego też względu, że nie chcieliśmy tworzyć jakiegoś sztucznego wrażenia, że zaprosimy wszystkich, a ze wszystkimi przecież wiadomo, że z powodów nawet technicznych nie dałoby się rozmawiać. Podział jest prosty: dziś kandydaci popierani przez partie parlamentarne, jutro kandydaci pozostali, będziemy na ten temat jeszcze z państwem kandydatami rozmawiać na tematy najważniejsze.

Dobrze, przechodzimy do sprawy dzisiaj najbardziej aktualnej, bo od tego chciałbym zacząć, zanim przejdziemy już do tematów czysto prezydenckich tych najważniejszych. Panowie, dziś ujawniono stenogramy z czarnych skrzynek tego feralnego lotu samolotu prezydenckiego. Pan przewodniczący Napieralski nie wziął udziału dzisiaj w posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa...

Grzegorz Napieralski: W części, w części.

Przemysław Szubartowicz: W części, tak, opuścił pan posiedzenie, a pan premier Pawlak wziął. Panowie, prośba o krótki komentarz na początek do tego, co się stało, do ujawnienia, do braku chęci wysłuchania podczas tego zebrania przez pana przewodniczącego. Co wynika z tych skrzynek, czy przybliżyliśmy się do jakiejś prawdy? Grzegorz Napieralski.

Grzegorz Napieralski: To jeżeli mogę...

Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Napieralski, bardzo proszę.

Grzegorz Napieralski: Pan premier mam nadzieję wybaczy, że w tej sprawie pierwszy, ponieważ faktem jest, że nie byłem do końca posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego i opuściłem przed przesłuchaniem czy przeczytaniem stenogramów z czarnych skrzynek. Ja od wielu, wielu dni mówię to samo, że nie jestem zainteresowany jako polityk wysłuchaniem, szczególnie na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, że te skrzynki powinni wysłuchać, ocenić specjaliści, wnieść swoje uwagi do śledztwa, aby ono jak najszybciej się zakończyło. Tak jak myślę Polacy, ja również chciałbym, aby śledztwo zakończyło się jak najszybciej, żebyśmy wiedzieli, co się stało i kto jest winny, że do tej katastrofy doszło.

Co do stenogramów i dzisiejszej Rady, jeszcze krótka informacja – informowałem dzisiaj czy pytałem pana marszałka i również pana premiera, który był obecny, pana premiera Tuska, że Rada Bezpieczeństwa Narodowego jako organ konstytucyjny ma doradzać panu prezydentowi i z nim się spotykać i debatować na temat spraw bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, natomiast w sprawie akurat tragedii smoleńskiej problem polega na tym, że stroną w prowadzeniu śledztwa jest rząd, a nie pan prezydent. Więc usłyszeliśmy i ja usłyszałem, że nasze decyzje są tylko takie sobie do pogadania, natomiast nie możemy... nie są wiążące, a nie możemy podjąć żadnych decyzji w tej sprawie. Zaproponowałem, że nie możemy ani dzielić, ani robić takich specjalnych wyłomów, że albo wiedzą wszyscy, wszyscy Polacy i taka była moja propozycja w tej sprawie, albo wie tylko prokurator i prowadzi pilnie śledztwo i przedstawia nam informacje.

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale dzisiaj już właściwie wszyscy znamy te zapisy, już są komentowane, analizowane, już specjaliści się zabrali za komentowanie. Tak że sprawa jest ujawniona...

Grzegorz Napieralski: Dobrze, że specjaliści, bo przyznam szczerze na pewno...

Przemysław Szubartowicz: Ale i dziennikarze, i pewnie nasi słuchacze, i różni inni ludzie, którzy mają dostęp do tych zapisów. Waldemar Pawlak.

Waldemar Pawlak: Gdyby tam w tych stenogramach były jakieś sprawy, które mają znaczenie dla bezpieczeństwa państwa czy bardzo kontrowersyjne, to wówczas ta opinia miałaby znaczenie w praktyce. Można powiedzieć, że decyzja została podjęta przez pana premiera na wniosek ministra spraw wewnętrznych jeszcze przed posiedzeniem Rady, więc tam nasze opinie mogły mieć charakter tylko taki konsultacyjny.

A co do oceny tych materiałów, to wydaje się, że bardzo ważne jest, żeby eksperci, którzy znają i realia cywilnego lotnictwa, i wojskowego, i kontekst ten rosyjski potrafili... żeby zabrali się za te materiały w sposób bardzo taki profesjonalny, bo trzeba też rozumieć, jakie jest znaczenie poszczególnych komend, sugestii czy wymiany zdań. Z takiej pierwszej lektury można wnioskować, że nie ma tam sformułowań, które byłyby w jakiś sposób kontrowersyjne czy uniemożliwiałyby ujawnienie pełnego zapisu. I w tych okolicznościach całość tego materiału została udostępniona. Myślę, że jest to ważne także z punktu widzenia takiego pełnego wyjaśniania prawdy o tym zdarzeniu, o tej tragicznej katastrofie.

Grzegorz Napieralski: Przejrzystego. Jeszcze jedno zdanie uzupełnienia, przepraszam, pani redaktor, panie redaktorze. Otóż ja i również pan premier Pawlak dzisiaj pytaliśmy, ja pytałem pana premiera, czy są w tych materiałach zapisy, słowa, sprawy, informacje, które po pierwsze mogłyby zaburzyć pewne normy, normy etyczno-moralne, czy też zagrozić bezpieczeństwu narodowemu czy złamać tajemnicę państwową. Widzieliśmy kserokopie dokumentów, które miał w swoim posiadaniu pan premier, że nie ma tam takich spraw... wydane przez odpowiedni organ, takich spraw, które powinny być utajnione. Więc ja podtrzymałem swoje stanowisko: albo wszyscy wiemy, albo nie, albo tylko prokuratura. Cieszę się bardzo, że wszyscy wiedzą, mogą czytać, oglądać to, tak jak powiedział pan premier Pawlak, tu się zgadzam, dla przejrzystości pewnego życia (...)

Przemysław Szubartowicz: Chociaż nie znamy... jeszcze tylko jedno zdanie – nie znamy oczywiście jeszcze kwestii przesłuchania w prokuraturze tych wszystkich dodatkowych wątków, to jest tylko stenogram i to jest...

Grzegorz Napieralski: I, panie redaktorze, to budziło na przykład moje wątpliwości, to budzi moje wątpliwości, dlatego że większość, a nawet chyba wszyscy eksperci od lotnictwa, katastrof lotniczych twierdzą, że sprawa wysłuchania czy informacji zawartych w samych czarnych skrzynkach jest niewystarczająca do wyciągnięcia ostatecznych wniosków i podjęcia decyzji, co się tak naprawdę wydarzyło, że musi się nałożyć na to wiele różnych czynników, na przykład złożenie w czasie, w tym samym czasie informacji pilota i parametrów lotu i tak dalej, i tak dalej, nie chcę tutaj mówić o szczegółach technicznych. Więc to dopiero tak naprawdę daje obraz i może doprowadzić do wyciągnięcia wniosków. Ale myślę, że tak jak i ja i premier Pawlak, jak i wszyscy Polacy, chcemy jednego – szybko przeprowadzonego śledztwa, szybko zakończonego śledztwa i przekazania opinii publicznej, co się stało, dlaczego tak się stało i kto jest winny temu i kto ponosi odpowiedzialność, że straciliśmy tylu znakomitych Polaków.

Zuzanna Dąbrowska: Siłą rzeczy od początku tej kampanii sprawa śledztwa w sprawie katastrofy jest w kampanii także niesłychanie istotna. Odbija się na tym, co mówią kandydaci, odbija się też trochę na organizacji czasu jednego z głównych kandydatów – Bronisława Komorowskiego, który wypełnia obowiązki prezydenta. Tak też było dzisiaj z posiedzeniem Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Przecież panowie obaj jesteście kandydatami, jeden z kandydatów – Jarosław Kaczyński – nie wziął udziału w posiedzeniu, inny z kandydatów prowadził posiedzenie tej Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Na ile mocno to, co się stało, i wszystko to, co się dzieje (myślę tu o śledztwie i czarnych skrzynkach) wpływa na sam akt wyborów, na kampanię?

Waldemar Pawlak: W oczywisty sposób sama kampania została wywołana tą tragiczną katastrofą i w terminie 60 dni zgodnie z Konstytucją mają się odbyć wybory. To jest ten wymóg konstytucyjny.

Natomiast jeżeli chodzi o wyjaśnianie i śledztwo, ważne jest, że w tej dziedzinie pracują dwie odrębne struktury – z jednej strony komisja do badania wypadków lotniczych, z drugiej strony prokuratura pod przewodnictwem teraz prokuratora generalnego pana Seremeta, która jest niezależna od rządu. Po stronie rosyjskiej jest podobna struktura, a więc są te postępowania i śledztwa prowadzone w sposób bardzo szeroki. Ważne jest, żebyśmy wszystkie okoliczności wyjaśnili i żeby nie było w tej sprawie żadnych podejrzeń czy niejasności, bo na pewno ta sprawa wymaga gruntownego przejrzenia, wyjaśnienia, choć przegląd tego stenogramu pokazuje, jak zbieg wielu drobnych z pozoru następujących po sobie takich czynności może prowadzić do tak dramatycznej katastrofy.

Przemysław Szubartowicz: Ale to jest tylko część odpowiedzi na pytanie: dlaczego panowie zdecydowali się kandydować? Bo wywołane zostało to, oczywiście, tym dramatem pod Smoleńskiem. I to jest pytanie, które chcieliśmy też panom zadać: skąd ta decyzja? Przecież panowie wydaje się wcale nie chcieli kandydować.

Grzegorz Napieralski: Dla nas decyzja myślę bardzo trudna...

Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Napieralski, za chwilę Waldemar Pawlak.

Grzegorz Napieralski: ...natomiast ta kampania jest w ogóle bardzo trudna, chyba dla nas wszystkich, nie tylko kandydatów, ale również wyborców, bo naznaczona dwoma tragediami – jedną tragedią pod Smoleńskiem, drugą tragedią związaną z powodzią. Ale tragedia pod Smoleńskiem na pewno zdeterminowała tę kampanię. I stąd też myślę, że my jako kandydaci, bo szczególnie na nas ten obowiązek spoczywa, powinniśmy robić wszystko, aby w sprawie Smoleńska jak najmniej było debaty politycznej, jak najmniej było udziału polityki, a szczególnie już w kampanii wyborczej. Bo wyobraźcie sobie jeszcze jedną rzecz, szanowni państwo, że każdy taki element spekulacji, a szczególnie to, co się dzieje dzisiaj czy wokół tego, co się dzisiaj dzieje, to też kolejne otwarcie rany dla rodzin i najbliższych, którzy stracili tam... dla rodzin, bliskich, którzy tam stracili swoich najbliższych w tej katastrofie. Więc ja też... my powinniśmy wszyscy myślę apelować o cierpliwość, o pracę właśnie prokuratorów, wyciąganie absolutnie wniosków. Ta sprawa będzie długo trwała, ale niech ona trwa jak najkrócej można. I chciałbym, żeby te wszystkie wnioski, które pojawią się, jak najszybciej zostały wtedy przekazane opinii publicznej, żeby one były i przestrogą na przyszłość, ale również odpowiedzialnością tych, którzy taką odpowiedzialność powinni ponieść.

Zuzanna Dąbrowska: Ale to pan mówił o odpowiedzialności wtedy, kiedy zapadła decyzja, że będzie pan kandydował właśnie w obliczu tragedii. Powiedział pan, że brak odpowiedzi na takie wezwanie swojej własnej partii, organizacji byłoby brakiem odpowiedzialności, byłoby być może nawet tchórzostwem.

Grzegorz Napieralski: To prawda, to znaczy każda partia polityczna i myślę, że pan premier również to potwierdzi, każda partia polityczna uczestniczy w wyborach, dlatego że uczestnictwo w wyborach, każdych wyborach – wyborach samorządowych, wyborach parlamentarnych, a szczególnie prezydenckich – jest możliwością prezentowania swojego programu wyborczego, jest prezentowaniem swojej opinii, swojego stanowiska w wielu sprawach, ale przede wszystkim mówienie o przyszłości. I uczciwość wobec wyborców każdej partii politycznej, a szczególnie partii parlamentarnej która jest dzisiaj w parlamencie, podejmuje decyzje, uczciwość powinna być następująca: tak, wystawiamy swoich kandydatów, wystawiamy swoich przedstawicieli po to, aby w bardzo pozytywny sposób pokazywać, co tak naprawdę można po nas się spodziewać, jaki jest nasz plan, jaki jest nasz program, jakie są nasze rozwiązania i jaka ma być prezydentura według naszych partii politycznych. I nie wyobrażam sobie inaczej, żeby odpowiedzialna partia z odpowiedzialnymi liderami swojego kandydata bądź kandydatki nie wystawiła.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Waldemar Pawlak, ta sama kwestia.

Waldemar Pawlak: To jest właśnie sytuacja nadzwyczajna w obliczu takiej katastrofy i tragedii i tego konstytucyjnego wymogu. Zwróćcie państwo uwagę, że na ogół startują szefowie partii, bo to jest w takiej sytuacji dość oczywiste, że biorą na siebie tę główną część odpowiedzialności,i udział w takiej kampanii politycznej.

Natomiast jeżeli chodzi o moje motywacje i propozycje dotyczące prezydentury, to zwracałem od początku uwagę na to, aby ta prezydentura miała inny charakter, żeby to nie była prezydentura ukierunkowana na takie prezentowanie jednostronnych własnych poglądów, żeby to była prezydentura otwarta, żeby to było działanie bazujące na dialogu, porozumieniu, bo prezydent (tu odwołam się do takiej bardzo ciekawej opinii pana prof. Winczorka) powinien się pożegnać ze swoimi partyjnymi sympatiami i budować wspólnotę narodową otwartą na wszystkich, którzy w Polsce mieszkają niezależnie od różnic poglądów, stanu i położenia, bo to jest inny charakter instytucji. Ta rywalizacja skupia się w sejmie, to jest rywalizacja między koalicją, opozycją. Tu potrzebna jest często taka ostra wymiana zdań i dyskusja, natomiast prezydent ma ten charakter wspólnotowy, ta instytucja powinna tworzyć nastrój i współpracę różnych środowisk. Stąd też propozycja, żeby instytucje, które są wokół prezydenta, miały charakter bardziej otwarty.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Waldemar Pawlak rozpoczął już właściwą część naszej debaty prezydenckiej. Kończymy sprawę Smoleńska i stenogramów. To na teraz już na ten temat komentarzy wystarczy. Za chwilę przechodzimy już do pytań konkretnych do naszych gości, do kandydatów.

(krótka przerwa)

No właśnie, powiedziałem, że przechodzimy do właściwej części naszej rozmowy. I pytanie do kandydatów. Zaczniemy od polityki zagranicznej. Gdyby zostali panowie bądź któryś z panów oczywiście prezydentem, to takie pytanie zawsze pada: gdzie byście pojechali z pierwszą wizytą zagraniczną? To oczywiście jest kwestia polityki zagranicznej, ale o to dopytamy. Waldemar Pawlak.

Waldemar Pawlak: Myślę, że ważniejsze niż, że tak powiem, wycieczka zagraniczna jest spojrzenie na cały kontekst międzynarodowy Polski. I z mojej strony zwracam uwagę, że powinniśmy wykorzystać te szanse i potencjał naszego regionu, bo Polska jest w regionie Europy Środkowo-Wschodniej, tu jest dziewięć krajów nowej Unii Europejskiej, jest Ukraina, Białoruś, Mołdowa, w sumie mieszka tu 160 milionów ludzi. To jest wielki potencjał, to jest więcej jak Rosja, to jest dwa razy tyle co Niemcy...

Przemysław Szubartowicz: Ale wszędzie nie da się polecieć, panie premierze.

Waldemar Pawlak: Ale trzeba mieć...

Przemysław Szubartowicz: Na pierwszą wizytę, najważniejszą.

Waldemar Pawlak: Ale trzeba mieć pomysł na rolę naszego kraju i jego znaczenie i w Europie, i na świecie. Jeżeli Polska będzie reprezentantem, nie liderem, nie przywódcą, bo na to się tu nikt nie zgodzi, ale reprezentantem tego regionu, a więc będzie dobrze rozumiała i własne interesy, i interesy krajów tutaj tego regionu, to wtedy możemy mieć silną, mocną pozycję i w Unii Europejskiej, i mocną pozycję na świecie...

Zuzanna Dąbrowska: Ale przepraszam, na bycie reprezentantem też trzeba zasłużyć, mimo że mówi pan, że to nie lider, ale jednak reprezentować trzeba, nawet jeżeli to jest dwanaście krajów regionu, dzięki czemuś, dzięki jakimś zasługom, umiejętnościom, jakiemuś dużemu wkładowi w tę wspólnotę.

Waldemar Pawlak: A to akurat mogę powiedzieć, że z własnych doświadczeń mam w tym zakresie sporą praktykę, bo także przez działalność w komisji trójstronnej nauczyłem się, w jaki sposób szukać kompromisu, w jaki sposób rozumieć różne, czasami sprzeczne interesy. W działaniach Unii Europejskiej na przykładzie pakietu klimatycznego można powiedzieć i pokazać, że Polska dzięki temu, że organizowała spotkania krajów nowej Unii Europejskiej, miała znacznie mocniejszą pozycję w debacie nad pakietem klimatycznym i dzięki temu wprowadziliśmy okres przejściowy, który znacznie łagodzi rygory pakietu klimatycznego dla polskiej energetyki. To już się dzieje, natomiast to powinna być doktryna, która nam towarzyszy, bo w poprzednich dziesięcioleciach to była kwestia członkostwa w Unii Europejskiej, to była kwestia członkostwa w NATO, potem jakby dostaliśmy zadyszki, bo tak nie bardzo było wiadomo, jaką rolę my odgrywamy, czy w pojedynkę. Myślę, że ważne, jest, żebyśmy potrafili być liderem takiej grupy krajów nowej Europy i liderem tym reprezentującym interesy całego regionu.

Przemysław Szubartowicz: A co do podejścia prawa europejskiego to oczywiście nie można mieć wątpliwości, że obaj panowie deklarowali nie raz, że ten kierunek jest właściwy. Ale Grzegorz Napieralski – gdzie by pan pojechał w pierwszą wizytę zagraniczną? Co, oczywiście, jest zawsze takim szlakiem, jaki wyznacza nowy prezydent czy ten, który obejmuje urząd.

Grzegorz Napieralski: To jeżeli pan redaktor i pani redaktor pozwolą, to o wizycie na samym końcu mojej wypowiedzi dotyczącej polityki międzynarodowej...

Przemysław Szubartowicz: Jakoś panowie unikacie...

Grzegorz Napieralski: Nie, nie...

Przemysław Szubartowicz: ...wskazania konkretnego miejsca.

Grzegorz Napieralski: Nie, nie, to ja wskażę na pewno, tylko chciałbym powiedzieć, z czego to wynika. Otóż po pierwsze – pierwszy filar mojego spojrzenia na politykę zagraniczną jest następujący: przyjaciół szukamy wśród sąsiadów, czyli najbliżej nas. Udało nam się to zrobić z Niemcami, udało nam się pojednać dwa narody. To samo trzeba zrobić z Rosją. Do tej pory nam to się nie udawało. Przypomnę i nie będę tutaj złośliwie tego wypominał, ale wiele partii prawicowych budowało na niechęci do Moskwy i do Rosji swoją pozycję polityczną tutaj w Polsce. To bardzo źle. Oczywiście ktoś mógłby od razu powiedzieć: no ale przecież Rosja to Katyń, to zesłania na Sybir, to przecież II wojna światowa. To prawda, zgoda, nie chcę tego negować absolutnie, trzeba to uszanować i trzeba o tym pamiętać, ale tak samo trudna historia łączyła nas z Niemcami, II wojna światowa, Holokaust, i udało się pojednać. Czyli musi dojść do pełnego porozumienia z Rosją, pełnej współpracy na różnych poziomach. Stąd wiele inicjatyw SLD w tej sprawie. To jest jedno. I te relacje z Rosją muszą się poprawić i ta relacja musi być bardzo pozytywna. Nie chcę tu żadnych wojen o mięso, o sprawy gospodarcze, a szczególnie zadrażnień na linii, politycznej linii Moskwa-Warszawa.

Przemysław Szubartowicz: A pan uważa, że Katyń i sprawa katyńska jest wyjaśniona już w taki sposób, że do takiego pojednania może dojść? Ponieważ inni politycy różne na ten temat poglądy przedstawiają.

Grzegorz Napieralski: Może spoglądajmy do przodu, spoglądajmy w przyszłość, budujmy te relacje, pamiętajmy o przeszłości, wyjaśniajmy ją, mimo że ona jest bolesna i często przynosi łzy w oczach, ale najważniejsza jest przyszłość w relacjach polsko-rosyjskich. To musi się udać. Drugi filar mojej polityki zagranicznej to oczywiście Unia Europejska. Unia Europejska, nasza pozycja. Jesteśmy dużym krajem europejskim, jesteśmy krajem znaczącym, powinniśmy budować sojusze i budować takie relacje z innymi krajami, tak, aby walczyć o własny interes narodowy, bo to jest możliwe, ale z drugiej strony wpływać na filozofię funkcjonowania Unii Europejskiej, rozwój i postępowanie.

Zuzanna Dąbrowska: I to jest właśnie ten szlak Moskwa-Bruksela?

Grzegorz Napieralski: Za chwilę do szlaku, bo tutaj was zaskoczę.

I rzecz trzecia bardzo też ważna, dotycząca naszej obecności w NATO jako następny taki filar, filar bezpieczeństwa. Oczywiście polityka zagraniczna prowadzona bez kompleksów, czyli nie trzeba się bać być... polecieć do Pekinu, Moskwy, Brukseli, Waszyngtonu, trzeba być otwartym, bez kompleksów, pokazywać siłę Polski, możliwości Polski na arenie międzynarodowej, a szczególnie na rynku europejskim.

Co do podróży – pierwsza podróż – lądowanie w Brukseli, bo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, druga podróż – oczywiście do Moskwy.

Zuzanna Dąbrowska: Wywołaliśmy Brukselę jako pierwsze miejsce, a przed nami bardzo praktyczne, ogromne organizacyjne i merytoryczne wyzwanie – polska prezydencja w Unii. Czy prezydent Polski powinien mieć wpływ na program i priorytety prezydencji, które będziemy budować, które już częściowo zbudował rząd i których budowanie teraz się kończy?

Grzegorz Napieralski: Powinien wspierać. Znaczy moja prezydentura, chciałbym zaznaczyć, powinna być inna niż do tej pory. Znaczy był spór między prezydentem i premierem, rywalizacja, a nawet kłótnia – kłótnia o samolot, o krzesło, o faksy, kto kogo powinien reprezentować. Właśnie powinno być inaczej. Zaproponowałem jakiś czas temu, żeby przy prezydencie powstała specjalna rada, narodowa rada integracji europejskiej, taki organ doradczy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, składający się z przedstawicieli wszystkich partii politycznych, wszystkich wyznań, środowisk intelektualnych i nawet partii pozaparlamentarnych, tak, aby właśnie wypracowywać wizję Unii Europejskiej, wizję naszej również prezydencji, tak, abyśmy mogli wspólnie, czyli ja jako prezydent i osoby, które współpracują, właśnie podpowiadać rządzącym, podpowiadać premierowi pewne rzeczy, na które warto zwrócić uwagę. Na przykład też na perspektywę, nową perspektywę budżetową, o czym bardzo mało się mówi.

I ja widzę rolę prezydenta tutaj jako osobę, która wspiera rząd w takich działaniach, osobę, która własnym autorytetem i pozycją pomaga tak naprawdę rządzącym, ale szczerze mówiąc pomaga Polsce i Polakom właśnie w dobrej prezydencji, w dobrej organizacji tego przedsięwzięcia, bardzo ważnego zresztą.

Przemysław Szubartowicz: I Waldemar Pawlak.

Waldemar Pawlak: Myślę, że tu pan przewodniczący Napieralski pokazuje takie spojrzenie bazujące na respekcie dla wielkich sąsiadów i instytucji. Myślę, że to znaczenie Polski zbudujemy znacznie szybciej, jeżeli będziemy mocni w regionie i dlatego jeżeli mówimy o polskiej prezydencji, to warto się odnieść do konkretu, to znaczy głównym przesłaniem na tę prezydencję jest Partnerstwo Wschodnie. I to może być nasza polska specjalność w Unii Europejskiej. To znaczy jeżeli tutaj będziemy potrafili zagospodarować dobrą współpracę z krajami na wschód od Polski, to znaczy Ukrainą, Białorusią, Rosją, ale także południe, to znaczy Bałkany, które aspirują do Unii Europejskiej, podobnie jak Francja jest aktywna w rejonie Morza Śródziemnego, to myślę, że Polska będzie miała znacznie większą pozycję i znaczenie w Unii Europejskiej niżby to wynikało z takiej pojedynczej inicjatyw.

Zuzanna Dąbrowska: To bardzo interesująca i zapewne słuszna, piękna wizja, ale rząd, którego także pan jest członkiem, deklaruje, że najważniejszym priorytetem będzie odbudowanie wspólnego rynku w Unii Europejskiej po kryzysie, tak, żeby wpływać na państwa bogate – Niemcy, Francję właśnie – w celu odbudowania praktyk, które właściwie zgodnie z duchem Unii Europejskiej cały czas powinny być aktualne. A tymczasem przestały być aktualne z powodu kryzysu, każdy radzi sobie sam.

Waldemar Pawlak: Jeżeli chodzi o priorytet ten polityczny, to niewątpliwie będzie to Partnerstwo Wschodnie, natomiast te techniczne działania, które dotyczą choćby jednolitego rynku, zasad konkurencji, polityki energetycznej – to są sprawy, które będą się też działy w tym czasie oczywiście. I dotyczy to, jeżeli mówimy o jednolitym rynku, także ważnych dla Polski działań, takich jak implementacja dyrektywy usługowej, to jest otwieranie europejskiego rynku dla polskich przedsiębiorców, dla polskich także pracowników po to, abyśmy mogli dynamicznie w tej Europie i twórczo uczestniczyć, tak, abyśmy wygrywali tę szansę, którą mamy w tej chwili.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Grzegorz Napieralski.

Grzegorz Napieralski: Tak, tylko mam tu żal do polskiego rządu, bo domagając się takiej właśnie rzetelnej debaty o tych priorytetach, tej debaty w polskim parlamencie nie ma. Właśnie my słyszymy... tu premier Pawlak mówi o wielu rzeczach, my słyszymy różne sprawy, ale jakie jest przygotowanie Polski, jakie są nasze priorytety, które już będą niezmienne, tak jak one będą rozgrywane, mówiąc takim językiem młodzieżowym, w czasie naszej prezydencji? Tego mi brakuje.

Waldemar Pawlak: A to pana przewodniczącego zaskoczę, bo właśnie poprzez komisję sejmową, komisję europejską nasz pan przewodniczący Stanisław Rakoczy zaproponował, żeby właśnie w parlamencie budować taką wielopartyjną platformę dyskusji nad polską prezydencją. I tak się złożyło, że tutaj na przykład w tej katastrofie zginęła pani minister Gęsicka, ale to dotyczy też klubu SLD i z Tadeuszem Iwińskim na ten temat te dyskusje w parlamencie toczymy, aby to nie była prezydencja rządu czy koalicji, ale żeby to była prezydencja polska, w której wszystkie ugrupowania parlamentarne, wszystkie środowiska polityczne mogą uczestniczyć i współtworzyć tę prezydencję.

Grzegorz Napieralski: Zgoda, tylko poza przewodniczącym Rakoczym, o czym pan premier mówi, brak jednak zainteresowania premiera Donalda Tuska, ministra Sikorskiego, który powinien tu być liderem tak naprawdę tej debaty. Proszę zwrócić uwagę, jak do tej pory trwają rozmowy o tym. Przecież to nie jest tylko sprawa jednej komisji sejmowej. Priorytety tak naprawdę dotyczące naszej prezydencji są bardzo szerokie – dotyczą bezpieczeństwa energetycznego, dotyczą ochrony środowiska, dotyczą spraw gospodarczych, dotyczą tak naprawdę też standardów europejskich, o które my zabiegamy. I naprawdę brakuje mi tego. I ja nie chciałbym znowu, żeby było tak, że gdzieś to się pokątnie odbywa i żeby się okazało, że jest znowu za późno...

Zuzanna Dąbrowska: Sprawy prezydencji i sama prezydencja...

Waldemar Pawlak: Ale to paradoksalnie tylko jedną rzecz, bo myślę, że to jest charakterystyczne nie tylko dla tego przypadku, ale także dla debat prezydenckich. Otóż ci, którzy czują się wielcy czy bardzo silni unikają debaty, dialogu, unikają w przekonaniu, że są tak już zarozumiali w swoich poglądach, że nie muszą się nikogo pytać. I to mamy też przykład wokół tej sprawy. I myślę, że to jest akurat wspólna przestrzeń, którą może zagospodarować i SLD, i PSL, żeby pokazać...

Zuzanna Dąbrowska: Ale pomówmy o tych największych, bo prezydencja to jest także moment, w którym Polska może wpływać na kształtowanie relacji z największymi, a tak naprawdę z potężnym krajem, który rzeczywiście wpływa na losy świata, czyli ze Stanami Zjednoczonymi, już nie z pozycji kraju, którego obywatele mają wizy po to, żeby wjechać na teren Stanów Zjednoczonych, tylko z pozycji...

Grzegorz Napieralski: Sam to doświadczyłem ostatnio.

Zuzanna Dąbrowska: ...tylko z pozycji kraju, który kieruje pracami całej Unii Europejskiej, całej wspólnoty, a tutaj już problemów jest całe mnóstwo, żeby zacząć od spraw wojskowych i obecności wojsk polskich i innych krajów europejskich na przykład w Afganistanie.

Grzegorz Napieralski: Znaczy ja mam poczucie, że rząd unika takiej bardzo poważnej debaty na ten temat i w ogóle zachowuje się dość defensywnie w tej sprawie. Jeszcze raz powtórzę: obyśmy nie martwili się za chwilę, że jesteśmy gdzieś opóźnieni, zbyt późno. Zgoda, prezydencja Polski w Unii Europejskiej to jest ważne wydarzenie i niesamowite przedsięwzięcie też organizacyjne, ale merytoryczne. Wokół tych tematów, które my będziemy kreowali, powinniśmy budować koalicję, powinniśmy budować dobry klimat.

Relacje Stany Zjednoczone – Polska, Stany Zjednoczone – Unia Europejska to jest kolejny bardzo ważny temat. W sferze gospodarczej, naukowej, militarnej, nowych technologii, tego wszystkiego, co się dzieje nie chciałbym znowu, żeby... Oczywiście ważne są też wizy, które do tej pory cały czas są w naszym kraju.

Ale proszę zwrócić uwagę i być może premier Pawlak ma rację, a może na pewno, że trochę takiej arogancji jednak jest: my wiemy lepiej albo: my nic nie powiemy, a może mamy coś do ukrycia. Nie wiem, nie ma debaty parlamentarnej. Znaczy przy przygotowaniach i już w tak krótkim czasie, no bo już będziemy za chwilę odliczali w miesiącach przygotowania do polskiej prezydencji, przecież my musimy być na bieżąco informowani. Ja sobie wyobrażam to w ten sposób, że raz w miesiącu na posiedzeniu sejmu jest informacja rządu w tej sprawie krótka, bardzo zwięzła, jak trwają prace. Później to się rozlewa po komisjach sejmowych i my się do tego solidnie przygotowujemy i uczestniczymy w takiej właśnie debacie. SLD w tej sprawie ma bardzo duże doświadczenie, my wprowadzaliśmy Polskę do Unii Europejskiej, negocjowaliśmy naszej przystąpienie do Unii Europejskiej, mamy znakomitych specjalistów. Chcielibyśmy w tej debacie uczestniczyć. Ja nie chciałbym, żebyśmy się później... żeby się okazało, że przespaliśmy swój historyczny moment, który stracimy na wiele, wiele lat.

Waldemar Pawlak: Jeżeli chodzi o relacje ze Stanami Zjednoczonymi, to trzeba podkreślić duże znaczenie Stanów Zjednoczonych w wymiarze politycznym, w wymiarze militarnym. Natomiast nie wiem, czy państwo wiedzą, że w relacjach handlowych obroty Polski ze Stanami Zjednoczonymi są na poziomie takim jak z Belgią i znacznie mniejszym niż z Republiką Czeską na przykład. To jest ten praktyczny wymiar gospodarczy, jeżeli chodzi o relacje ze Stanami. Dlatego warto skupiać się na tych aspektach przede wszystkim politycznych i aspektach bezpieczeństwa. Przypomnijmy, że nasz rząd doprowadził do wycofania polskich wojsk z Iraku i warto teraz spojrzeć na tę sytuację w Afganistanie, żeby możliwie szybko miejscowi Afgańczycy przejęli odpowiedzialność za swój kraj, żeby nie było tam wojsk zewnętrznych, bo niestety potwierdza się taka stara brutalna prawda, że bagnetami można zaprowadzić porządek, ale strasznie trudno na nich wysiedzieć.

Przemysław Szubartowicz: Panowie...

Grzegorz Napieralski: Czy ja mogę tylko o coś dopytać, bo to mnie bardzo interesuje? Ja jestem zwolennikiem zakończenia misji w Afganistanie i postuluję... Rozumiem, że pan premier też?

Waldemar Pawlak: Tak. I myślę, że tutaj słyszymy deklaracje o tym, żeby ten czas nastąpił możliwie jak najszybciej...

Grzegorz Napieralski: Bo premier Tusk, przepraszam, panie premierze, tutaj jest wstrzemięźliwy, woli zwiększyć nasz kontyngent niż pomniejszyć i się wycofać.

Waldemar Pawlak: Żebyśmy się dobrze rozumieli – wycofanie musi być dobrze zorganizowane, żeby nie zakończyło się katastrofą i żeby ta obecność wojsk...

Grzegorz Napieralski: Zgoda.

Waldemar Pawlak: ...przyniosła jakiś pozytywny efekt, dlatego...

Grzegorz Napieralski: Tylko na razie zwiększamy, niestety.

Waldemar Pawlak: ...ważne jest, żeby z polskiej strony szczególnie była propozycja przedstawienia możliwości wykorzystania w zakresie budowy samorządu lokalnego, ożywienia i wzmocnienia środowisk lokalnych, tak, żeby wycofując wojska pozostawić zorganizowany kraj, zorganizowane społeczeństwo obywatelskie zgodnie z tamtejszą kulturą, z tamtejszymi uwarunkowaniami, żeby nie było tak, że po tej obecności wojsk będzie gorzej niż przed.

Zuzanna Dąbrowska: No, ja się poczułam prawie jak na posiedzeniu nowej albo może nie całkiem nowej koalicji.

Przemysław Szubartowicz: W każdym razie tak – tutaj jest zgoda, jeśli chodzi o wycofanie...

Waldemar Pawlak: Pan redaktor też się pisze na takie dobre działania?

Zuzanna Dąbrowska: Chętnie bym posłuchała. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: (...) o wycofaniu wojsk z Afganistanu w tej chwili, ale widzę, że tu się jednak panowie zgadzacie. Natomiast chciałbym, żebyśmy przeszli też do innych kwestii, na przykład do takich, w których się panowie jednak nie zgadzacie, na przykład euro, chodzi o wprowadzenie Polski do strefy euro. Pan premier Pawlak zdaje się, że ma inne zdanie niż przewodniczący Napieralski, ale w tym kontekście trzeba też zapytać o propozycje Bronisława Komorowskiego, który pełni obowiązki prezydenta, marszałka i jednocześnie kandydata na prezydenta – zapowiedź powołania Marka Belki na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego, no i to też jest ślad polityki finansowej państwa, ale...

Grzegorz Napieralski: I to duży.

Przemysław Szubartowicz: ...ale właśnie, bardzo proszę, żebyście się panowie również do tego odnieśli. Grzegorz Napieralski.

Grzegorz Napieralski: Zacznę od euro. Ja jestem zwolennikiem i moja partia jest zwolennikiem wprowadzenia euro...

Przemysław Szubartowicz: Ale jak najszybszego? Powolnego? Bo to też trzeba wyjaśnić.

Grzegorz Napieralski: Bardzo rozsądnego, ale równym i szybkim tempem, tak, żeby nie było tu żadnych opóźnień ani wymyślania kolejnych dat, takich wymyślanych, a nie realnych. Jesteśmy... Pamiętacie, że kiedy była deklaracja pana premiera, że chce wprowadzić euro, nasz klub, nasza partia powiedziała: tak, jesteśmy za tym, aby było to dobrze przygotowane i szybko wprowadzone, i tu jesteśmy...

Jeżeli chodzi o Narodowy Bank Polski, to też trzeba wyjaśnić. Otóż ja myślałem, że po tragedii smoleńskiej ta chęć wprowadzenia nowej polityki będzie obowiązywała wszystkich. Ja chciałbym, żeby ta polityka była inna, nowoczesna, otwarta, pełna dialogu. Czym ja się różnię od Bronisława Komorowskiego? Gdybym ja był na jego miejscu, po pierwsze odbyłbym rozmowę konsultacyjną z panem premierem Pawlakiem. Przedstawiłbym mu tę propozycję jako koalicjantowi, osobie najbliższej tak naprawdę we współdziałaniu politycznym i poświęciłbym mu na to naprawdę dużo czasu, dlatego że najpierw uzgodnienia koalicjanta są bardzo ważne. Dlaczego są takie ważne? Narodowy Bank Polski to jest instytucja bardzo poważna, wymagająca olbrzymiego zaufania, a prezes Narodowego Banku Polskiego musi mieć duży mandat.

Przemysław Szubartowicz: Ale, panie przewodniczący, z tego, co słyszeliśmy, to pan premier konsultował to z Aleksandrem Kwaśniewskim albo z Wojciechem Olejniczakiem.

Grzegorz Napieralski: Znaczy ja nie wiem, z kim on konsultował...

Zuzanna Dąbrowska: Lub z Ryszardem Kaliszem.

Grzegorz Napieralski: Ja nie wiem, z kim on konsultował. Jak widać, nie konsultował tego z klubami parlamentarnymi, nie konsultował tego nawet z własnym zapleczem, bo w Platformie Obywatelskiej też niestety podniósł się lament i krzyk i wielu posłów po cichu, bo być może bało się do kamer, mówiło coś innego.

Zuzanna Dąbrowska: Poseł Gowin stwierdził, że bardzo bolą go zęby, kiedy słyszy o takim kandydacie.

Grzegorz Napieralski: Właśnie, o Cimoszewiczu podobnie mówił. Więc widać, że tam taka frakcja bardzo jest nieprzychylna takim rozwiązaniom. Jak wielokrotnie rozmawiałem ze swoimi ekspertami, rozmawialiśmy również z byłymi premierami i z byłym prezydentem w swoim środowisku i jedna rzecz nas łączyła na pewno co do... kiedy padały różne nazwiska, jedna rzecz nas łączyła – nowy prezes Narodowego Banku Polskiego musi mieć silny mandat, musi być naprawdę dobrze przygotowany i mieć silny mandat polityczny. No cóż się wydarzyło po deklaracji pana marszałka? Otóż rozpoczęły się spekulacje w ogóle niepotrzebne, rozpoczęła się niepotrzebna moim zdaniem debata nad dobrym kandydatem, nad dobrym specjalistą, żeby była jasność, ja oceniam Marka Belkę bardzo pozytywnie, tylko rozpoczęła się dyskusja, pokazaliśmy znowuż, my politycy, bo niestety ja też w to zostałem wplątany, że znowuż są spory, niedomówienia, naprawdę zgrzyty w koalicji moim zdaniem niepotrzebne w ogóle. I tak naprawdę pan marszałek Komorowski taką niedźwiedzią wyborczą przysługę przypisał Markowi Belce.

Zuzanna Dąbrowska: Panie premierze, potrzebne były te zgrzyty w koalicji czy nie?

Przemysław Szubartowicz: Właśnie. I konsultacje były, nie było? Bo pan... I plus oczywiście kwestia euro, to są dwie kwestie, do których bardzo prosimy, żeby się pan odniósł.

Waldemar Pawlak: Zacznijmy od euro. W moim przekonaniu nie czas tu powinien być kryterium, bo trzeba to zrobić dobrze, a nie szybko. Ważne jest, żeby ten kurs, po którym będziemy wchodzili, był odpowiedni. Jeśli spojrzymy na ostatnie 12 lat, to kurs złotego do euro był w przedziale średnio rocznie między 3,50 a 4,50, czyli średnio można powiedzieć, że rynek i transakcje na rynkach wyznaczają kurs równowagi około 4 złote do euro. A więc to powinno być główne odniesienie. Ważne jest to dlaczego? Dlatego że jeśli kurs jest powyżej 4 złotych, to mamy większą konkurencyjność naszej gospodarki i lepsze możliwości eksportowe, co oznacza bardzo praktyczną korzyść dla Polski, bo miejsca pracy zostają w kraju, a towary jadą za granicę. Jeżeli złoty byłby zbyt mocny, to wtedy jest sytuacja odwrotna, to znaczy bardzo dużo towarów importowanych na naszym rynku, a Polacy muszą emigrować za pracą do innych krajów. I w tym kontekście bardzo ważne jest, żeby ta decyzja była bardzo odpowiedzialna. Biorąc pod uwagę obecne zjawiska kryzysowe oraz plan konwergencji do 2015 roku, w tej sprawie nie należy się spodziewać jakiegoś gwałtownego przyspieszenia, bo to wynika z budżetowych po prostu realiów.

Natomiast jeżeli chodzi o pana Marka Belkę i propozycję pana marszałka Komorowskiego, to po pierwsze mamy wątpliwości, czy zapis konstytucyjny mówiący o tym, że marszałek tymczasowo wykonuje obowiązki prezydenta upoważnia marszałka do takiej propozycji, a konsekwencje tej propozycji są takie, że więcej zamieszania niż pożytku. Co do osoby – doceniając profesjonalizm, my dość krytycznie oceniamy same predyspozycje kandydata i jego upodobania, bo w naszym przekonaniu, w moim przekonaniu, w przekonaniu PSL-u pan Marek Belka nie jest odpowiednim kandydatem na dzisiejsze czasy, ponieważ zbyt mocno jest przywiązany do tych teorii liberalnych, które poniosły klęskę w obliczu tego światowego kryzysu.

Zuzanna Dąbrowska: No, liberał, który wprowadza „podatek Belki”?

Waldemar Pawlak: Tak, panie redaktor, to jest podejście liberalne, to znaczy oskubać tych, powiedzmy, biednych, żeby zamożni nie musieli zbyt dużo płacić, bo „podatek Belki” uderza głównie w tych, którzy mają oszczędności w bankach. I była wprawdzie zapowiedź pana Marka Belki, że dla tych, którzy mają niskie dochody, niewielkie oszczędności zostanie wprowadzone rozwiązanie czy ulga, ale niestety do tej pory to nie zostało zrobione. A więc ten podatek ma charakter nie tylko kapitałowy w stosunku do rynków kapitałowych, ma też... I to jest główna część, lwia część przychodów za ubiegły rok, prawie 2 miliardy 400 milionów, to są podatki od oszczędności, a więc od tego, co już zarobiliśmy i odsetki od tych oszczędności są opodatkowane. Więc tutaj niewątpliwie to nie jest podatek, który miałby charakter taki prospołeczny.

Zuzanna Dąbrowska: To nas doprowadziło do kwestii podatków. W Polsce mówi się: ci liberałowie, o których wspominał pan wicepremier Waldemar Pawlak, mówią, że mamy podatki w Polsce wysokie, a wszyscy podatnicy niezależnie od światopoglądu mówią, że są na pewno bardzo skomplikowane. Czy w związku z tym system podatkowy w Polsce wymaga zmian? I jeżeli tak, to jakich? Czy to prawda, że mamy tak wysokie podatki?

Waldemar Pawlak: Podatki w Polsce są relatywnie bardzo niskie, jeżeli bierzemy pod uwagę realia europejskie. Mamy podatki na poziomie takim amerykańskim, to znaczy stawki są 30%, 32% w naszym przypadku i 18%. Natomiast tym elementem, który utrudnia ludziom i przedsiębiorcom życie, jest często zbyt duża komplikacja. I ja osobiście jestem sceptykiem, jeżeli chodzi o tzw. interpretacje. Jeżeli coś można zinterpretować, to należałoby to napisać jasno w ustawie. Jeżeli chodzi o rozliczenia, to zgłaszaliśmy też taką propozycję, żeby mówiąc o rozliczeniach osób, które mają tylko jedno miejsce pracy, przesunąć te rozliczenia na urząd skarbowy, żeby podatnik tylko składał bardzo prostą deklarację, że pracuje w jednym miejscu, chce skorzystać z dwóch, trzech ulg, a resztę żeby załatwiał urząd pracy [sic], a nie tak jak proponował tutaj minister finansów, żeby to robił pracodawca, bo to jest dodatkowe obciążenie dla przedsiębiorców. I myślę, że z dużo większym pożytkiem byłoby to przesunięcie na urząd skarbowy, nawet podarując urzędowi skarbowemu dodatkowe dochody, to wtedy by oznaczało, że sprawne państwo służy dla nas usługami bardzo pożytecznymi i dla obywateli, i dla przedsiębiorców.

Przemysław Szubartowicz: I Grzegorz Napieralski, ta sama kwestia.

Grzegorz Napieralski: System podatkowy przede wszystkim musi odpowiadać potrzebom państwa. Nie może państwo unikać odpowiedzialności za służbę zdrowia, edukację, rozwój i za kulturę, za to wszystko, co państwo tak ma naprawdę zapisane w swoich obowiązkach. Nasze podatki, patrząc na kraje Unii Europejskiej, należą do jednych z niższych. I ja jestem przeciwnikiem podatku liniowego, który gdzieś przewija się cały czas w myśleniu strony rządowej, dlatego że to byłoby tak naprawdę uprzywilejowanie tej grupy najbogatszych ludzi, oni by na tym skorzystali...

Waldemar Pawlak: Żebyśmy się trzymali precyzyjnie, to nie jest projekt rządowy...

Grzegorz Napieralski: Platformy Obywatelskiej.

Waldemar Pawlak: I nie sądzę, żeby był projektem rządowym.

Grzegorz Napieralski: Koryguję, koryguję na prośbę pana premiera Pawlaka. Co przewija się w postulatach programowych czy do realizacji Platformy Obywatelskiej, pana premiera Donalda Tuska. Ja właśnie á propos podatku liniowego – to jest podatek, który będzie promował najbogatszych. Największa grupa, prawie 92%, różnie to jest oceniane, ale około 92% Polaków, największa grupa byłaby wtedy tak naprawdę potraktowana niesprawiedliwie, bo musieliby się pozbyć ulg na wspólne rozliczanie dzieci, Internet, kwota wolna od podatków. I to jest chyba najważniejszy (...). Mam nadzieję, że ta kwestia przez Platformę nie zostanie podjęta i cieszę się z deklaracji pana premiera, że tutaj będzie oponował przed podatkiem liniowym. Tak słucham pana premiera i (proszę tego nie odbierać złośliwie) widzę, że ma duże problemy w tej koalicji, bo jest wiele dużych... wiele pól, w których z Platformą się nie zgadza...

Zuzanna Dąbrowska: No to sprawdźmy następną kwestię, może...

Grzegorz Napieralski: ...co mnie, człowieka lewicy, cieszy, przyznam szczerze.

Waldemar Pawlak: Żebyśmy się dobrze rozumieli – koalicja jest właśnie tym... tym się różni od jednej formacji politycznej, że jest możliwość i dialogu, i różnicy zdań i nie we wszystkim musimy się zgadzać. I w tych sprawach, gdzie nie możemy znaleźć wspólnego kompromisu, porozumienia, pracujemy nad tym, żeby znaleźć lepsze rozwiązania. Ja myślę, że mamy do czynienia z taką ciekawą obserwacją, bo lewica próbowała takiego podejścia, które się nazywało „Lewica i Demokraci”, i upakowanie zbyt wielu ludzi z różnymi doświadczeniami z różnych środowisk nie zakończyło się powodzeniem. I wydaje mi się, że takie zachowanie tożsamości, a także zachowanie pluralizmu w tych naszych czasach jest bardzo cenne, bo wtedy ludzie mają prawdziwy wybór...

Grzegorz Napieralski: Zgoda.

Waldemar Pawlak: Nie jest na siłę pakowanie (...)

Zuzanna Dąbrowska: LiD nie był koalicją rządząca, zwracam uwagę.

Grzegorz Napieralski: Mówiłem to z wielkim zadowoleniem, panie premierze, dlatego że uważam, że wiele posunięć rządu byłoby bardzo złych, gdybyście się na to zgodzili. Byłoby naprawdę zabójcze dla osób, które potrzebują interwencji państwa, pomocy państwa czy są w tej niższej grupie społecznej, doświadczeni a to upadającymi zakładami, doświadczeni bezrobociem, doświadczeni likwidacją pegeerów i tak dalej. I stąd ja powiedziałem to, mówię, niezłośliwie, tylko bardzo dobrze, że tak się dzieje, że jesteście takim bezpiecznikiem. Czasami uważam, że za mało, że jednak Platforma pozwala sobie w niektórych posunięciach za daleko, z waszą zgodą niestety.

Zuzanna Dąbrowska: Sprawdźmy, jeśli można, panów...

Waldemar Pawlak: Zobaczymy, jak będzie z Belką, kto tu się zgodzi.

Zuzanna Dąbrowska: Sprawdźmy poglądy panów na kwestię, która nurtuje naszych słuchaczy przysłuchujących się naszej dzisiejszej Debacie. Chodzi o wiek emerytalny, o wydłużenie wieku emerytalnego w Polsce oraz wyrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Podpisalibyście panowie wydłużenie wieku i zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jako prezydent?

Przemysław Szubartowicz: Waldemar Pawlak.

Waldemar Pawlak: A, no to mnie podajecie tę piłkę. Otóż w moim przekonaniu bardzo ważne jest, żebyśmy uchwycili to, co jest zasadnicze. Dzisiaj nie jest problemem wydłużanie wieku emerytalnego. Dzisiaj problemem jest brak pracy nie tylko dla ludzi, tak mówiąc obrazowo, 50-60+, ale dla ludzi młodych, świeżo po studiach. I kluczową sprawą i kluczowym przedsięwzięciem powinno być położenie bardzo dużego nacisku na budowanie atrakcyjnych, ciekawych miejsc pracy, a sprawy długotrwałości pracy zaczną się układać same, bo są środowiska, takie jak na przykład profesorowie wyższych uczelni, którzy pracują i nawet są pomysły na to, żeby wprowadzić ustawowe ograniczenie, że po 75. roku życia, powiedzmy, metodą taką jak w kościele, że kardynałowie przechodzą w stan spoczynku. I w tym przypadku mamy zjawisko bardzo proste – profesor na uczelni zarabia naprawdę dobrze w porównaniu do emerytury i wcale nie musi mieć ustawy, żeby pracował dłużej. Gdyby podobne mechanizmy obowiązywały w innych zawodach, to pewnie nie mielibyśmy takiego problemu w ogóle z dyskusją o emeryturach. Natomiast na pewno kluczową sprawą są miejsca pracy, atrakcyjna praca, dobre zarobki. I to nam łatwiej rozwiąże, bo gdyby milion osób pracowało, to bilans ZUS-u byłby znacznie lepszy.

Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Napieralski.

Grzegorz Napieralski: Po pierwsze emerytura musi być nagrodą, a nie jałmużną, a ona na dziś jest jałmużną. Po drugie – SLD było bardzo sceptyczne i było przeciwnikiem reformy emerytalnej, którą wprowadził 10 lat temu czy ponad 10 lat temu pan premier Jerzy Buzek. Ona ma wiele usterek i wiele błędów, trzeba je szybko skorygować i szybko naprawić.

Jeżeli chodzi o wydłużenie, tu jest propozycja ustawy czy propozycja rozwiązań przygotowana przez związki zawodowe, przez OPZZ, które mówią w ten sposób, że tutaj każdy ma prawo wyboru, znaczy jeżeli przepracuje pewną liczbę lat, która uprawnia go do emerytury, sam może podjąć decyzję, czy czuje się na siłach dalej pracować, czy chce przejść na emeryturę. To jest myślę bardzo sprawiedliwe, bo jest elastyczne i jest to...

Zuzanna Dąbrowska: Pod warunkiem, że pracodawca na taki wybór pozwala.

Grzegorz Napieralski: To jest głębszy... Trudno w kilka minut o tym problemie powiedzieć. Druga rzecz bardzo istotna – tu się martwimy, że nie ma jednolitego stanowiska rządu w tej sprawie dotyczącej właśnie modyfikacji systemu emerytalnego, a szczególnie II filara. Rzecz najważniejsza – grupa 50+, która też jest narażona na tę utratę pracy, co dalej. Tutaj ten program, który miał być sztandarowym programem rządu, jakby nie funkcjonuje i nie ma żadnego widoku na waloryzację, taką porządną waloryzację emerytur, która naprawdę daje emerytom podstawy do takiego zadowolenia, że ta podwyżka jednak jest znacząca. Przecież większość emerytów ma bardzo niską rentę czy emeryturę. My zaproponowaliśmy ustawę, aby rentę, tak jak w płacy minimalnej, aby właśnie najniższa emerytura w Polsce wynosiła połowę uposażenia, czyli tego średniego uposażenia. To daje tak naprawdę realną podwyżkę emerytur i w tym kierunku trzeba iść. I oczywiście usłyszymy wielu ekonomistów, szczególnie doradców Platformy Obywatelskiej, że to będzie wielki upadek całego systemu, to jest problem. Nie, ludzie ciężko pracują przez kilkadziesiąt lat i mają dostać za to nagrodę, bo oni sobie to wypracowali. I znów...

Zuzanna Dąbrowska: I króciutko – zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Tak czy nie?

Grzegorz Napieralski: Znów odniosę się... Przepraszam, dokończę, bo to też jest ważne. Znów odniosę się do postulatów OPZZ. OPZZ pięknie wyliczyło tak, że ta liczba lat, która jest i ile pracownik odkładając tę składkę, którą musi obowiązkowo płacić, odkłada, że gdyby odkładał to samodzielnie, jaka by była jego emerytura. Więc tutaj dzisiaj majstrowanie w taki sposób przy tym, ja jestem... uważam, że to jest zły kierunek i zła droga.

Przemysław Szubartowicz: I, panowie, jeszcze jedna kwestia na zakończenie tej Debaty, o kwestię światopoglądową, ale zarazem społeczną. Czy in vitro... bo to jest chyba też kwestia, która panów nieco dzieli. Czy in vitro powinno być finansowane, metoda in vitro, czy państwo powinno finansować tę metodę, czy też ta kwestia powinna być inaczej rozwiązana? Toczą się od dłuższego czasu już debaty na ten temat. Unia Europejska też takich zapisów... czy wymaga rozwiązania tej kwestii. Waldemar Pawlak.

Waldemar Pawlak: To są sprawy bardzo trudne i tu zacznę od tego, że gdyby warunki życia, zatrudnienia, płacy były dobre, to ludzie wiele spraw rozwiązywaliby sami, nie oglądając się na państwo. I dlatego ważne jest, żeby budowanie tego dobrobytu opierać i na pracy, i także na upowszechnieniu własności także poprzez prywatyzację nie tylko na rzecz koncernów międzynarodowych, ale także pracowniczą. I jeśli chodzi o sprawę in vitro, to w moim przekonaniu jest to ta kategoria spraw, która wymaga szerszego kompromisu. I z punktu widzenia prezydenta, odwołam się do tej ekspertyzy profesora Winczorka – warto wyjść poza schemat partyjny, pożegnać się z partią. I w tym przypadku prezydent w moim przekonaniu powinien zaapelować do parlamentu o to, aby taką ustawę, taki kompromis był przyjęty większością 3/5 głosów, czyli większością, która jest znacznie wyższa niż tylko zwykła większość głosów, tak, aby to był kompromis, który buduje znacznie większą bazę do stabilnego przyszłego rozwiązania.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Waldemar Pawlak o kompromis w tej sprawie. Grzegorz Napieralski.

Grzegorz Napieralski: Znaczy tu nie ma partyjniactwa, tutaj w ogóle dziwię się tej debacie. Bezpłodność jest chorobą, bezpłodność dotyka coraz więcej osób, nowoczesna medycyna, nowoczesne technologie w medycynie pozwalają być szczęśliwym i mieć dzieci. Ja sam jestem ojcem dwóch cudownych, wspaniałych, uśmiechniętych córeczek Oli i Ali i wiem, jak wiele par chciałoby mieć dzieci, chciałoby być szczęśliwym. Metoda in vitro na to pozwala. Nie rozumiem tego sporu ideowego, nie rozumiem tego sporu politycznego. Tutaj powinno być absolutne współdziałanie wszystkich partii politycznych, tu powinno być poparcie. I wierzę głęboko, że to się uda. Jedna z moich pierwszych inicjatyw ustawodawczych to szczęście dla ludzi, czyli metoda zapłodnienia in vitro refundowana z budżetu państwa, tak jak refundujemy wiele innych rzeczy. To jest podstawa tak naprawdę demokracji, ale przede wszystkim osiągnięć cywilizacyjnych. Możemy z tą chorobą walczyć, możemy być szczęśliwi. Nie rozumiem tego sporu.

Zuzanna Dąbrowska: Panowie, a teraz zbliżamy się do końca naszej Debaty. Po pół minuty dla wyborców, przesłanie do ludzi, do słuchaczy, którzy obserwują naszą Debatę.

Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Napieralski.

Grzegorz Napieralski: Jestem młodym politykiem nowego pokolenia. Chciałbym spoglądać w przyszłość, chciałbym, aby ta przyszłość była pozytywna, abyśmy byli uśmiechnięci, bo są dobre decyzje podejmowane, aby tych smutków było jak najmniej. Chciałbym, żebyśmy się spierali w polskim parlamencie, ale o sprawy, a nie o to, kto z jakiego obozu pochodzi, kto z jakiej partii. Chciałbym, żeby ten spór był o ustawę, o to, czy będzie więcej przedszkoli, czy mniej, o to, czy chcemy bezpłatnej edukacji, o to, jak ma się rozwijać gospodarka, jaka ma być polityka zagraniczna. Chciałbym być człowiekiem dialogu, rozmawiającym z wszystkimi, a nie tylko z wybranymi. Chciałbym być prezydentem naprawdę wszystkich Polaków, pozytywnie zmieniających Polskę. Zmiana nie musi być niebezpieczna i groźna. Zmiana może być pozytywna.

Przemysław Szubartowicz: Jasna deklaracja. I Waldemar Pawlak.

Waldemar Pawlak: Bardzo ważne jest, aby Polacy w tych wyborach dokonali prawdziwego wyboru, zachowując pluralizm, różnorodność poglądów, bo to buduje bogactwo możliwości. Z mojej strony proponuję dialog i porozumienie, wspólnotę narodową, innowacyjną gospodarkę, dobry ład społeczno-gospodarczy i mocną pozycję Polski w regionie, a to będzie nam dawało mocną pozycję w Europie i na świecie.

Przemysław Szubartowicz: Bardzo dziękuję. To były ostatnie słowa Waldemara Pawlaka i Grzegorza Napieralskiego, którym dziękujemy za udział w dzisiejszej Debacie. Wielu wątków nie poruszyliśmy, wiele poruszyliśmy. Mam nadzieję, że będziemy mogli jeszcze nie raz o tym podyskutować. Dziękuję bardzo. Zuzanna Dąbrowska...

Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: I Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.

(stenogram J.M.)