"W obronie praw pacjenta"

Paweł Wojewódka: Dzisiaj dzień specjalny, bo dzisiaj jest Światowy Dzień Zdrowia i to pod hasłem „Człowiek i miasto”. A dla wyjaśnienia – Międzynarodowa Organizacja Zdrowia uchwaliła dzień 7 kwietnia jako właśnie Światowy Dzień Zdrowia, a stało się to w roku 1950. I dzisiaj o zdrowiu i o tym człowieku w mieście również, czyli o ludziach w mieście, również będziemy rozmawiać. A w studio gość, tym razem jeden: pani minister Ewa Kopacz, minister zdrowia. Witam panią serdecznie.

Ewa Kopacz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

P.W.: Pani minister, czy pani minister wie o tym, że w Polsce 61% Polaków mieszka właśnie w miastach?

E.K.: Tak, a na całym świecie blisko 3 miliardy ludzi w tej chwili mieszka właśnie w miastach, a od roku 2007 ponad 50% ludzi mieszkających na naszym globie zamieszkuje właśnie duże aglomeracje, czyli miejskie aglomeracje.

P.W.: No dobrze, zdrowie w mieście, można być zdrowym w mieście?

E.K.: Coraz trudniej, choć zdarzają się takie bardzo przyjazne dla zdrowia, dla obywateli okolice i miejsca w Polsce, tam, gdzie przede wszystkim gospodarze, czyli samorząd dba o to, aby była odpowiednia ilość skwerów, odpowiednia ilość ścieżek rowerowych, odpowiednio zdrowa woda, często badana, gdzie kanalizacja jest sprawna, gdzie ścieki nie trafiają niekiedy na ulice. To są te miejsca, w których rzeczywiście można również, choć coraz trudniej chyba, żyć w mieście zdrowo.

P.W.: Dlatego też Główny Urząd Statystyczny mówi, że będziemy się wyprowadzali poza miasto w najbliższych kilkudziesięciu latach, że to już nie 61% Polaków w miastach będzie mieszkało, a zdecydowanie mniej. Chyba dobry pomysł.

E.K.: Na pewno zdrowiej, na pewno ciszej, na pewno bez spalin, na pewno bez tłumów, a każdemu z nas, jak każdemu człowiekowi, potrzeba odrobiny spokoju, relaksu, refleksji, do której skłaniają i zielona trawa, i obecność drzew, i... To na pewno nam wszystkim się przyda.

P.W.: Zaczęliśmy tak trochę sielsko anielsko, ale dzisiaj tak sielsko anielsko w Warszawie nie było. Około tysiąca pracowników służby zdrowia protestowało przed sejmem. Manifestację zorganizowały Solidarność i OPZZ. I w imieniu Solidarności między innymi mówiła pani Maria Ochman i Janusz Śniadek, szef NZSS Solidarność:

Maria Ochman: Mamy nadzieję, że doczekamy również spełnienia tych obietnic wyborczych, które składał pan premier wielokrotnie.

Janusz Śniadek: Gdyby pani Ewa Kopacz zrobiła coś dobrego lub dużo dobrego dla służby zdrowia, nie przyjeżdżalibyśmy tutaj.

P.W.: Też odbył się drugi protest, tym razem Zarząd Krajowy Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położonych, właśnie w Światowy Dzień Zdrowia uczcił wywieszeniem związkowych flag przepasanych czarnym kirem, a według przewodniczącej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Doroty Gardias taka akcja lepiej odda powagę sytuacji, w jakiej znalazła się polska służba zdrowia:

Dorota Gardias: Coraz trudniej jest nam wypełnić obowiązki, patrząc, jak z braku środków finansowych umiera ochrona zdrowia. W Polsce od wielu lat stan systemu ochrony zdrowia wymaga intensywnej terapii. Niejednokrotnie my, pracownicy ochrony zdrowia, zmuszeni byliśmy protestować nie tylko o swoje prawa, ale także w imieniu i w interesie pacjentów.

P.W.: Ale jeżeli się obserwuje zdarzenia związane ze służbą zdrowia, tak przez ostatnie 20 lat, czyli od czasu odzyskania niepodległości, kiedy cały czas właściwie kolejne rządy, kolejni ministrowie pracują nad zreformowaniem służby zdrowia, najpierw nad uratowaniem, zmianami systemowymi, reformą, kolejną reformą, to można powiedzieć, że równocześnie z tymi reformami równocześnie trwają protesty, pani minister. Nie ma takiego ministra zdrowia, który tak by wygasił te protesty.

E.K.: Pewnie muszę się z panem podzielić i z radiosłuchaczami pewną smutną refleksją, która jest związana z dzisiejszym dniem, mianowicie refleksją, która tylko potwierdza to, że przez dwa lata nie udało mi się namówić strony związkowej, jak również oponentów politycznych do tego, aby nie używali pacjentów jako broni do walki, jako amunicji politycznej. Źle się dzieje, że zdrowie jest rozgrywane jako jedną z płaszczyzn, na której najłatwiej można atakować rządzących. Dlaczego? No bo chyba państwo się ze mną zgodzicie i pan redaktor, że nie ma takiego kraju, w którym nawet gdybyśmy bardzo, ale to bardzo się starali i pewnie robią to inni ministrowie zdrowia w innych krajach, w krajach skandynawskich, gdzie zdecydowanie więcej pieniędzy jest, gdzie rzeczywiście mają za sobą już taką bardzo kompleksową reformę systemu ochrony zdrowia, to satysfakcja pacjentów z systemu ochrony zdrowia w tych krajach i tak jest tylko i wyłącznie na poziomie 60%, a więc nie stu procent...

P.W.: Ale badania w Polsce mówią, że ta satysfakcja u nas też jest dosyć niska, pani minister, nawet bardzo niska.

E.K.: Nie, nie, ja mówię tam, gdzie już przeprowadzono reformy. Proszę pamiętać, że z tego systemu korzystają przede wszystkim ludzie chorzy, ludzie, którzy mają prawo być nieszczęśliwi, ludzie, którzy są chorzy i wymagają szczególnej troski. A więc trudno się spodziewać, żeby ktoś, kogo boli, kto jest nieszczęśliwy, kto musi trafić na mniej lub bardziej bolesny zabieg, żeby wykazywał entuzjazm. Dlatego też obowiązkiem każdego z ministrów jest oczywiście jak najbardziej zaawansowane i zaangażowane działanie na rzecz poprawy losu tych ludzi, którzy powinni być obiektem naszej szczególnej troski. I ja, jak pan wie, od początku swojego urzędowania starałam się po pierwsze oddzielić politykę od działań, które są w resorcie, a po drugie...

P.W.: A to można?

E.K.: No, jak widać, w dniu dzisiejszym bardzo trudno. Ja nie chcę recenzować dzisiejszych zachowań, ale zarówno jedna, druga, jak i trzecia osoba, które dzisiaj wypowiadały się w taki sposób krytyczny na temat polskiego systemu ochrony zdrowia, to są te same osoby, które rozmawiają od miesięcy w resorcie, w komisji trójstronnej. To nie jest tak, że my mówimy swoje, zamykamy się na Miodowej i mówimy: a państwo to jak chcecie, to sobie porozmawiajcie na ulicy. Nie, my zapraszamy, my siadamy, my tłumaczymy, my proponujemy. Mało tego – my prosimy o wsparcie w pewnych działaniach.

No i w zamian za to mamy protest na ulicy, tak? No, trzeba się na coś zdecydować. Albo chcemy wspólnie to zrobić i nie wierzę w to, że znajdzie się jeden człowiek, który jest w stanie to zrobić bez wsparcia innych.

Teraz pytanie: czy związki zawodowe są partnerem dla któregokolwiek z ministrów zdrowia do tego, żeby zrobić prawdziwą reformę? Ja w to głęboko wierzę. Wierzyłam wtedy, kiedy był biały szczyt, wierzę nadal, teraz, kiedy kontynuuję te rozmowy z nimi. I wierzę, że czas protestów na ulicy się skończy, a taka organiczna robota przy stole nad projektami, nad zamiarami, nad rozłożeniem tego w czasie skończy się takim momentem, w którym wyjdziemy do pacjentów wspólnie, bo to jest nasza wspólna sprawa na rzecz pacjentów. Tych właśnie chorych, tych nieszczęśliwych. Wyjdziemy i powiemy: dla was ponadpolitycznie zrobiliśmy kawał dobrej roboty, minister zdrowia powie: tak, dzięki związkom zawodowym udało mi się przeprowadzić bardzo trudny zabieg zreformowania polskiego systemu ochrony zdrowia. I ja o tym marzę.

P.W.: Pani minister, ale może dojść do sytuacji, w której na przykład może okazać się, że nie ma pielęgniarek, że nie ma położnych, coraz mniej osób decyduje się na ten zawód, zawód trudny, często nisko płatny, ba, zawód wymagający. I nagle okaże się, że mamy podobną sytuację, jak z pediatrami, że ta średnia wieku jest bardzo wysoka u pediatrów, a tutaj mamy bardzo wysoką średnią wieku pielęgniarek. I co dalej?

E.K.: Panie redaktorze, tylko ja w przeciwieństwie do moich poprzedników wiem jedno: że nie kształci się ani pielęgniarki, ani lekarza specjalisty w ciągu jednego czy dwóch lat, i wiem, że to jest cały cykl...

P.W.: Przypomnijmy, że dzisiaj pielęgniarki, wszystkie pielęgniarki mają wyższe wykształcenie, to już nie są te czasy...

E.K.: No, nie wszystkie, ale...

P.W.: No, prawie wszystkie...

E.K.: No tak, ale mogą skorzystać z tego, żeby...

P.W.: A to już nie są te czasy, gdzie były licea pielęgniarskie, prawda? I...

E.K.: Tak, że mogą korzystać z pieniędzy unijnych, nieodpłatnie podnosić swoje kwalifikacje, posiadając potem dyplom, który jest honorowany we wszystkich krajach europejskich.

Ale wracając do tego – to ja dwa lata temu, mimo że moi poprzednicy pewnie też w tym samym miejscu siedzieli i na tym samym fotelu i wiedzieli, że za chwilę będzie problem z lekarzami specjalistami, którzy niestety się starzeją, że będzie problem z pielęgniarkami, bo każdy to wiedział, że zlikwidowano licea pielęgniarskie, z których wypuszczano naprawdę zupełnie niezłe kadry, ja z takimi jako lekarz pracowałam w wiejskim ośrodku zdrowia i wiem, że te dziewczyny potrafiły naprawdę dużo. Więc to ja wiedząc i rozpoznając prawidłowo problem...

P.W.: Ale to były inne czasy, inne zarobki, inne relacje.

E.K.: Ale zaraz, panie redaktorze, ja nie chcę opowiadać o tym, co jest, tylko co ja zrobiłam w tej sprawie, bo to jest najważniejsze. Polityk, oprócz gadania, że wie, co jest złego, powinien znaleźć receptę. Ja wiem, ponieważ jest średnia wieku lekarzy specjalistów bardzo wysoka, wiem również, jak trudno było młodym lekarzom robić specjalizację w pewnych obszarach, bo było to skutecznie blokowane, więc ja zrobiła jedno – dałam sto procent rezydentu, czyli miejsc do specjalizacji dla każdego, kto skończy staż.

Mało tego – my przyjęliśmy na siebie podniesienie płacy dla tych młodych lekarzy po to, żeby nie wyjeżdżali za granicę. Dzisiaj obserwujemy pozostawanie polskich lekarzy w Polsce. Mało tego – powrót lekarzy z innych krajów do Polski. To jest to, co zrobiłam, oprócz tego, że postawiłam diagnozę.

Ale też chciałabym, żeby w tych działaniach minister zdrowia miał przede wszystkim sojuszników w samorządach zawodowych. Ja dzisiaj bardzo bym chciała, żeby samorząd zawodowy pielęgniarek, położnych, samorząd zawodowy lekarzy był tym, który będzie inspirował do tego, że lekarzem warto być, że lekarzem w określonej dziedzinie warto być, że służyć pacjentom warto w Polsce, bo to jest szczególny zawód, piękny zawód. To jest rola samorządu. Więc minister jest od tego: ma stworzyć ramy prawne, sfinansować pewne rzeczy, ale rola podnoszenia i morale, i etyki zawodowej to jest również rola samorządu jednego i drugiego. I o to tylko proszę, o nic więcej.

P.W.: Trudno powiedzieć, że istnieje konflikt, ale w pewien sposób ten konflikt... być może go bardzo nie widać, ale jednak konflikt właśnie pomiędzy poszczególnymi samorządami. Pielęgniarki tego głośno nie mówią, no ale mówią na przykład to, że lekarze dużo lepiej zarabiają, że w myśl rozdziału pieniędzy przez Narodowy Fundusz Zdrowia lekarze mają zagwarantowane zarobki, a one nie. No i to budzi konflikt, to budzi ...wielokrotnie powtarzają właśnie ten argument, że to budzi konflikt.

E.K.: Panie redaktorze, nie wyobrażam sobie, żeby ktoś przychodził do pracy, podpisywał umowę o pracę w takiej czy innej formie i nie miał zagwarantowanej wypłaty. Bo jak ktoś się decyduje na podjęcie tej pracy...

P.W.: Chodzi o wysokość wypłaty.

E.K.: W związku z tym wiadomą jest rzeczą, że umawiamy się z pracodawcą na wysokość naszego wynagrodzenia. I też warto by było szczerze powiedzieć, bo ja należę do osób, które... może to w polityce nie jest zbyt popularne, ale zwykle mówię to, co myślę, za to wiele razy dostałam i od dziennikarzy, ale chcę być szczera chociażby z radiosłuchaczami. Więc naprawdę dzisiaj nie można powiedzieć, że zarobki pielęgniarek są równe zarobkom jeszcze sprzed dwóch lat. Ja dzisiaj mogę powiedzieć: one nie są zadowalające, ale naprawdę do piekła pójdzie ten, który powie, że przez dwa lata te zarobki nie urosły.

P.W.: Otrzymałem taką tabelę od państwa z Ministerstwa, gdzie były podane najniższe zarobki, one wynosiły bodajże 1450 złotych. Ale były też... ale to były pewnie jednostkowe, sądzę, że to naczelna pielęgniarka w jakiejś ogromne klinice – 18 tysięcy.

E.K.: Nie, ale są też... w bardzo wyspecjalizowanych jednostkach rzeczywiście pielęgniarki zarabiają już naprawdę solidne pieniądze.

P.W.: Ile?

E.K.: To nie jest moja rola w tej chwili zdradzać ani jednostki, ale autentycznie tak jest, monitorujemy to. Chciałabym, żeby we wszystkich jednostkach, polskich jednostkach służby zdrowia rzeczywiście zarobki były adekwatne do wykonanej pracy. Z naciskiem na słowo „wykonanej pracy”. Ja generalnie chciałabym, żeby i polscy lekarze, i polskie pielęgniarki dostawały godne wynagrodzenie za pracę. I to jest moja jak gdyby idea fix, którą chcę zrealizować. Wie pan, ja niekiedy słucham również drugiej strony, a więc słucham pacjentów. Oni piszą, oni dzwonią do Ministerstwa...

P.W.: Narzekają.

E.K.: ...i oni niekiedy nie mówią tak sympatycznie i nie popierają jednego czy drugiego środowiska zawodowego, mówiąc: dajcie im więcej pieniędzy, bo oni będą dla nas lepsi. Niekiedy są bardzo nieprzyjemne telefony, które mówią: ale my spotkaliśmy się z bardzo złą obsługą, z brakiem serca, z brakiem empatii. I to jest rzecz, która zastanawia. Dlatego też myślę, że i zawodowi... samorządowi zawodowemu pielęgniarek czy lekarzy powinno zależeć na tym, aby odbudować tę opinię o zawodzie, który wykonujemy, jako o zawodzie zaufania publicznego, żeby dzisiaj jednak ten zawód był traktowany jako coś szczególnego i wyjątkowego. I dzisiaj powinniśmy w takich sytuacjach mieć gotowe odpowiedzi.

Mało tego – my w wielu sytuacjach powinniśmy umieć przeciwstawić się tym, którzy niszczą opinię o tym zawodzie w jednym i drugim środowisku. Dlatego też ja niekiedy słuchając pacjentów, proszę mi wybaczyć, mimo że sama jestem lekarzem, mimo że mam mnóstwo przyjaciół wśród pielęgniarek i położnych, zawsze stanę po stronie pacjentów, bo oni są słabsi.

P.W.: Przewodniczący Stowarzyszenia „Primum Non Nocere” Adam Sandauer powiedział dziś, że finansowanie opieki medycznej w Polsce jest niewłaściwe i patologiczne. Rzeczywiście jest patologiczne?

E.K.: Nie wiem, czy patologiczne i co pan Sandauer rozumie przez słowo „patologiczne finansowanie”, bo nie ma takich pieniędzy, których nie skonsumowałaby ochrona zdrowia. Jak wydajemy te publiczne pieniądze w tych placówkach ochrony zdrowia, czy de facto wydajemy je na leczenie pacjentów, bo na to są przeznaczone pieniądze z Narodowego Funduszu, czy może wydajemy je na zbyt wysokie wynagrodzenia, nieadekwatne do zaangażowania i pracy, tego nie wie na pewno pan Sandauer, a warto by było, żeby takie analizy przeprowadzić. Ale też chcę powiedzieć, że to finansowanie w ciągu ostatnich dwóch lat chociażby na poziomie szpitala jest wyższe o 8 miliardów. 8 miliardów, wydawać by się mogło, powinno być zdecydowanie lepiej, bo to nie są już małe pieniądze. Jeśli na leczenie pacjentów polskich w Polsce przez cały rok jest 54 miliardy i w ciągu ostatnich dwóch lat zwiększono o 8 miliardów te pieniądze, to te pieniądze powinny podnieść...

P.W.: Ale procedury stają się coraz droższe, coraz nowocześniejsze, automatycznie wchodzą nowe procedury. Na to trzeba wydawać te pieniądze.

E.K.: Panie redaktorze, ale chcę panu powiedzieć, że pacjentom świadczono kilkadziesiąt tysięcy więcej procedur w ciągu roku 2009 w stosunku do roku 2008, czyli ci pacjenci trafiali w większej ilości i byli obsługiwani przez ochronę zdrowia. Tylko popyt na tego rodzaju świadczenia stał się zdecydowanie wyższy niż podaż w tej chwili i to wynika właśnie z tego. Natomiast opowiadanie takich legend, że jest gorzej, bo więcej procedur żeśmy wykonali, ktoś mówi, że jest gorzej, gorzej jest, bo lepiej zarabiają niż jeszcze dwa lata temu pracownicy ochrony zdrowia, gorzej jest, bo 8 miliardów trafiło, gorzej jest, bo do ratownictwa medycznego trafiło pół miliarda zapisanego w budżecie, gorzej jest, że objęliśmy opieką od lat nieobjętych opieką dzieci z hemofilią, dzieci z cukrzycą, dzieci z chorobami rzadkimi, to jest w sumie bardzo niesprawiedliwa ocena.

P.W.: Ale, pani minister, jest problem z pielęgniarkami środowiskowymi, narzekają osoby, które do tej pory korzystały z tych usług, że te pielęgniarki właściwie bardzo rzadko teraz przychodzą.

E.K.: No tak, no to wie pan... Zna pan taką ustawę, która, jak wejdzie w życie i zakazuje prowadzić po alkoholu, to nagle jednego dnia wszyscy kierowcy są trzeźwi i nie ma wypadków samochodowych? A zna pan taką ustawę, w której pan podniesie morale i etykę zawodową? Nie. Ustawa mówi bardzo czytelnie: idziesz do pracy, masz swój zakres obowiązków. Jeśli za te obowiązki mamy ci zapłacić, a każdy z nas uczciwie podejmując się jakiejś pracy, dostaje wynagrodzenie za swoją wykonaną pracę. Panie, które dzisiaj są zatrudnione w środowisku, nie przychodzą do pacjentów, to proszę nie mnie o to pytać, tylko tych, którzy je nadzorują. Znaczy pani przyjmowana do pracy, która nie wypełnia swoich obowiązków w ramach zapłaty za tę pracę, nie wykonuje swojej pracy. To jest refleksja dla tych, którzy je zatrudniają, a nie dla ministra zdrowia. Ja nie będę biegać od szpitala do szpitala, od przychodni do przychodni i pilnować każdego dyrektora, czy zatrudnił odpowiednią osobę i czy ta osoba sprawuje odpowiednią opiekę nad pacjentami. Ja życzę polskim pacjentom naprawdę z całego serca i chciałabym, żeby każdy polski pacjent wiedział, co to jest naprawdę oddanie w tym zawodzie dla pacjentów, co to jest empatia, co to jest troskliwość, i wierzę, że gros polskiej służby zdrowia taka jest, naprawdę bardzo troskliwa, bardzo opiekuńcza. Ale też znajdą się tacy, którzy powodują, że opinia o tych pracownikach jest wygłaszana poprzez te telefony do Ministerstwa Zdrowia. I z tym należy walczyć. I do tego potrzebne mi jest partnerstwo, jakim jest samorząd zawodowy.

P.W.: Pani minister, a co z prywatyzacją służby zdrowia? Takie hasła padały: prywatyzacja, prywatyzacja szpitali, w różnym świetle to było przedstawiane. Posłuchajmy Jarosława Kaczyńskiego:

Jarosław Kaczyński: To, co próbuje w tej chwili uczynić rząd Donalda Tuska, jeśli chodzi o służbę zdrowia, to jest próba przyjęcia tego typu rozwiązań, które, przynajmniej w Europie, nie występują nigdzie. To jest wprowadzenie do służby zdrowia całkowicie nowej zasady, zasady komercjalizacji, czyli w istocie zasady dążenia do zysku.

P.W.: Przypomnijmy, że ten projekt, projekt ustawy komercjalizującej szpitale został odrzucony. Platforma Obywatelska, pani minister zaproponowała tak zwany plan B. I posłuchajmy wobec tego pana posła Bolesława Piechy, który właśnie mówił na ten temat planu B:

Bolesław Piecha: Jeżeli plan B według pana premiera, potwierdzony przez ministrów zdrowia ma przewagę nad rozwiązaniami ustawowymi, to ja zadaję proste pytanie: po co był pakiet ustaw zdrowotnych z fatalną ustawą, która jest gorsza od planu B?

P.W.: Uff, pani minister, dyskusja... dyskusja...

E.K.: No wie pan, żal mi jest takich, którzy potrafią tylko i wyłącznie w polityce straszyć. Bo dzisiaj, gdyby pan zapytał pacjentów, to ci pacjenci, którzy byli w tych niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, ale w dalszym ciągu publicznych, a nie prywatnych, bo korzystają z kontraktów z Narodowym Funduszu, to są ludzie o wiele bardziej zadowoleni niż z tych samodzielnych publicznych zakładów, które my tak chronimy jak niepodległość.

P.W.: A ile, pani minister, udało się uratować szpitali czy pomóc takim szpitalom, które skorzystały z tzw. dobrodziejstw planu B?

E.K.: To są te, które systematycznie się przekształcają. Wie pan, że cała ta ścieżka dzięki temu...

P.W.: A ile się przekształciło?

E.K.: Ponad sto.

P.W.: Już ponad sto.

E.K.: Tak, ale w styczniu było 30 wniosków, spływają każdego miesiąca. Wie pan, że początkiem jest niestety i bardzo trudno, mówię niestety, bo w roku wyborczym, podjęcie uchwały przez samorząd. A więc jest to pewnego rodzaju decyzja polityczna. Więc zdajemy sobie sprawę z tego, że część z tych szpitali będzie się przekształcać po wyborach samorządowych. Ale też wiemy również, że państwo oferuje dzisiaj określoną wymierną pomoc w ramach planu B. I powiem szczerze, że wielką krzywdę zrobili ci, którzy lekką ręką zawetowali tę ustawę. I dzisiaj to ja z pozycji ministra zdrowia powiem jedno – szpitale niepubliczne, które skorzystały z tej pomocy w ramach tego przekształcenia, dzisiaj się bilansują, dzisiaj nie wysyłają pacjentów z receptą do apteki, bo ich stać na zakupienie leków, dzisiaj płacą swoim pracownikom godnie i w tych niepublicznych nie mamy protestów i odchodzenia od łóżek. A dzisiaj bronimy jak niepodległości zadłużonych publicznych, gdzie wiecznie mamy tylko i wyłącznie pretensje i roszczenia, gdzie wiecznie narzekamy, że czegoś brakuje, gdzie nie mamy odważnych dyrektorów, którzy mogliby przeprowadzić ostry program restrukturyzacyjny i tych, którzy dzisiaj odważnie by powiedzieli: korzystamy w dalszym ciągu z publicznych pieniędzy, a więc jesteśmy publiczną służbą zdrowia. To nie szyld decyduje o tym, czy jesteśmy publiczni, czy niepubliczni. To to, czy jesteśmy na kontrakcie z Narodowym Funduszem.

Więc nie straszmy polskich pacjentów. I uważam, że to jest przekroczenie pewnych granic etyki również w polityce. Straszenie pacjentów tym, że jak nagle ze szpitala, który był zadłużony, stanie się placówka dobrze zarządzana, z dobrze wyszkolonym personelem, dobrze opłacanym personelem, z nowym sprzętem i bez długu i będzie świadczyła usługi, to to będzie coś gorszego dla pacjentów niż to, co jest w tej chwili. Więc sądzę, że warto by było szczerze, otwarcie i na wprost nie bać się przyznać: nie potrafili moi poprzednicy, którzy dzisiaj mnie tak recenzują, zrobić jednej dobrej rzeczy dla pacjentów, to niech dzisiaj nie przeszkadzają. I to jest jedyny mój apel. Ja nie wierzę, że pomogą. Natomiast wierzę w to, że w swojej przyzwoitości mogą rzeczywiście przestać rozgrywać politycznie pacjentami ochronę zdrowia.

P.W.: Pani minister, została pani pochwalona w Europie.

E.K.: W Polsce trudno, tak? W Polsce trudno.

P.W.: Udało się pani nie popełnić tego błędu, który został popełniony przez większość ministerstw zdrowia europejskich...

E.K.: Ale to jest taka marna satysfakcja.

P.W.: Nie kupiła pani szczepionek.

E.K.: Marna satysfakcja, powiem szczerze. I było mi bardzo trudno przez cztery miesiące, kiedy wszyscy naokoło mnie atakowali. Kiedy ja nie mogłam ujawnić zapisów umowy, którą nam przedstawiła firma, która proponowała sprzedaż tych szczepionek, bo nie można było zdradzić tajemnicy handlowej...

P.W.: A teraz można?

E.K.: A z drugiej strony atakowano mnie, że jako jedyna w Europie nie kupuję tych szczepionek.

P.W.: A teraz można, pani minister? Bo to bardzo ciekawe jest.

E.K.: Ale o czym pan mówi? Co można?

P.W.: Ten zapis w umowie.

E.K.: Nie, ja wolałabym nie ryzykować, wie pan, bo za chwilę ci wszyscy dziennikarze, którzy mnie tak chętnie do tego namawiają, za chwilę dopadną mnie i powiedzą: no, proszę bardzo, wystawiła się pani tu na widelcu, więc gotowi jesteśmy pani tu dołożyć jeszcze z drugiej strony, żeby pani nie było tak łatwo. Więc umówmy się co do jednego: ja generalnie jestem dyskretną osobą...

P.W.: No dobrze, a pytanie jedno: a kto, pani minister, pani doradził, żeby jednak nie kupować tych szczepionek?

E.K.: Zdrowy rozsądek, panie redaktorze, wie pan, i znajomość prawa, bo w sytuacji, w której ja bym zakupiła na tych zasadach, które proponowały firmy, te szczepionki, łamałabym polskie prawo, a za łamanie polskiego prawa przez polskiego ministra to jest Trybunał Stanu.

P.W.: No dobrze, a wobec tego to była taka rzecz przyjemna, teraz rzecz mniej przyjemna, pani minister.

E.K.: Tak?

P.W.: Dzisiaj... przepraszam, no, muszę to powiedzieć...

E.K.: A proszę bardzo.

P.W.: Kukła występowała na ulicach Warszawy i została spalona. Czy czuła się pani jak Margaret Thatcher, która niejednokrotnie była...

E.K.: Powiem tak – jeśli... [śmieje się]

P.W.: ...przedstawiana na ulicach w postaci czarownicy na przykład.

E.K.: To znaczy to byłby zaszczyt, gdybym rzeczywiście była porównywana do Margaret Thatcher, bo jak pan wie, to „żelazna dama”, która potrafiła wiele dobrych rzeczy zrobić i po latach doceniono to. Natomiast ja mogę powiedzieć jedno – ja potrafię się z siebie śmiać. No, szkoda, że tylko i wyłącznie taki pomysł. Czekałam na coś bardziej oryginalnego, bo kukły zdarzały się za każdym protestem i to raz jednego, raz drugiego polityka. Myślałam, że może to będzie coś fajniejszego. Ale jeśli to jest jedyna forma, z którą wystąpili związkowcy, no to powiem szczerze, tak mi to trochę mało imponuje.

Ja nie uciekam się do takich rzeczy, bo uważam, że jako minister zdrowia, ale też jako człowiek w polityce trzeba przestrzegać pewnych zasad, zasad takiej... takiej i kultury osobistej, i kultury dyskusji, i kultury sporu. I ja jestem zwolennikiem takiej kultury w życiu. Nie chcę nikogo obrażać, nie chcę nikogo... nie chcę mu wytykać żadnych jego wad, nie chcę go naśladować, parodiować, ale mam odwagę i determinację mówić szczerze, co o nim myślę, i to wtedy, kiedy jestem w cztery oczy podczas rozmowy z nim i wtedy, kiedy wychodzę poza i mówię zupełnie co innego, co niekiedy zdarzało mi się, wie pan, i to jest zaskakujące, że kiedy rozmawiam z tymi związkowcami właśnie w swoim gabinecie albo w Ministerstwie Zdrowia i nie ma całej tej grupy, którą trzeba tam podkręcać, to oni mówią trochę inaczej niż wtedy, kiedy wychodzą na ulicę. A ja bym chciała, żeby mówili takim samym głosem, bo dzisiaj ta odwaga i determinacja w tych swoich stwierdzeniach, w tych swoich opiniach to przede wszystkim wskazówka dla ministra, to jest raz, a dwa – to jest takie poczucie, że szczerze rozmawiamy i mamy szczere intencje co do rozwiązywania tych problemów. Udawanie czegokolwiek na dłuższą metę się nie opłaca. Ja dlatego bym w tym dzisiejszym dniu, szczególnym, bo...

P.W.: Światowym Dniu Zdrowia.

E.K.: ...Światowym Dniu Zdrowia poprosiła wszystkie związki zawodowe, które są reprezentowane przez pracowników ochrony zdrowia, aby zdobyli się na potraktowanie ministra zdrowia jako swojego partnera. Ja nie proszę o żadną sympatię, naprawdę, mogą jeszcze dziesięć kukiełek najróżniejszych zrobić, mogą je spalić, udusić, powiesić, wszystko jedno, co z nią zrobią, ale jeśli to ma służyć pacjentom, to ja jestem gotowa poddać się nawet, że tak powiem, tego rodzaju zabiegom.

P.W.: Dziękuję serdecznie, że odwiedziła pani dzisiaj Program 1 Polskiego Radia.

(stenogram J.M.)